Znany w środowisku zawodowy awanturnik, postawił ciekawe pytanie dotyczące dekompresji.
"W której połowie całkowitego czasu dekompresji, jest uwalniana większa masa gazu obojętnego, w pierwszej czy drugiej połowie tego czasu"
Dotyczy to pytanie dekompresji na jednym gazie.
Problem bardzo ciekawy to, którego gazu jest więcej uwalniane (w znaczeniu objętości) dla sytuacji w której ppHe/ppN2=1 w trymiksie którym nasyciliśmy organizm.
Chodzi o sam początek dekompresji.
Odpowiedź nie jest oczywista, porównanie czasów połowicznego odsycania helu i azotu nie prowadzi do poprawnej odpowiedzi.
Odpowiednie dodatkowe informacje będę uzupełniał w trakcie dyskusji (jeśli się rozwinie)
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-05-2013, 21:40
Ponieważ nie wiadomo jaką ilość gazu są w stanie „wchłonąć” poszczególne kompartymenty (tkanki teoretyczne), więc odpowiedź na to pytanie, nie jest możliwa z praktycznego punktu widzenia. Co więcej nie ma żadnego połączenia - relacji pomiędzy kompartymentami, a tkankami rzeczywistymi.
Nie możemy więc odpowiedzieć ani powiązać poszczególnych kompartymentów z np. ilością moli rozpuszczonego w danym kompartymencie gazu obojętnego. W dodatku kompletnie nie wiadomo w jakich proporcjach poszczególne kompartymenty występują w organizmie, a co więcej u każdego człowieka mogą występować w różnych proporcjach.
Istnieją co prawda prace, które miały opisać ten problem np. Podstawy Patofizjologii Nurkowania pod redakcja Ulewicza. Tam jest opisanych kilka działań w tym kierunku. Wiedza ta jednak oparta jest o równania empiryczne dla laboratoryjnych badań eksperymentalnych rozpuszczalności gazów w różnych substancjach. Na chwilę obecną ta wiedza to zwykłe Koszałki Opałki - innymi słowy pierdoły nie mające jakiegokolwiek przełożenia na wiedze praktyczną. Ilościowe wyliczanie rozpuszczonych gazów było charakterystyczne dla wczesnych prac nad dekompresją i później zarzucone.
Jedyną miarą ilości gazu obojętnego najpierw rozpuszczonego, a później uwalnianego z tkanek o różnych półczasach to suma całek odsycania dla poszczególnych kompartymentów.
Innymi słowy rysujemy wykres P=f(t) - ciśnienie w funkcji czasu. Takich wykresów rysujemy tyle, ile mamy tkanek w naszym modelu. Wykresy dla poszczególnych kompartymentów będą zależały od głębokości i czasu nurkowania (profilu nurkowania). Suma pól powierzchni pod wykresami (całka) będzie miarą ilości odsycanego gazu obojętnego (gazów obojętnych). Teraz cały czas dekompresji możemy podzielić na pół i porównać sumy pól poszczególnych części.
Proporcje poszczególnych części zależą od profilu nurkowania (głębokość, czas, prędkość wynurzania). Istotą jest to, że w zależności od profilu nurkowania, tkanki o różnych półczasach przejmują kontrolę nad procesem dekompresji.
Dodatkowo pytania zadanie jest wyjątkowo nieprecyzyjnie nie wiadomo, czy chodzi o masę, czy objętość gazów.
Jakby na to nie patrzeć to z punktu widzenia modeli dekompresji, takie pytanie nie ma żadnego praktycznego zastosowania, ani najmniejszego znaczenia dla procesu dekompresji.
Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, wiec nie ma sensu jej dalej rozwijać. Nie przynosi to bowiem żadnych korzyści nurkom na jakimkolwiek poziomie zaawansowania.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 04-05-2013, 08:10
Trajter napisał/a:
Ponieważ nie wiadomo jaką ilość gazu są w stanie „wchłonąć” poszczególne kompartymenty (tkanki teoretyczne), więc odpowiedź na to pytanie, nie jest możliwa z praktycznego punktu widzenia. Co więcej nie ma żadnego połączenia - relacji pomiędzy kompartymentami, a tkankami rzeczywistymi.
Nie możemy więc odpowiedzieć ani powiązać poszczególnych kompartymentów z np. ilością moli rozpuszczonego w danym kompartymencie gazu obojętnego. W dodatku kompletnie nie wiadomo w jakich proporcjach poszczególne kompartymenty występują w organizmie, a co więcej u każdego człowieka mogą występować w różnych proporcjach.
Opowiadasz bajki.
Str 374 Tabela 9.12 R.Kłos "Aparaty Nurkowe ......"
Jest tabela są masy przedziałów tkankowych, też perfuzje przez ten przedział.
Dodatkowo w "Medycynie Nurkowej" J.Krzyżak są dalsze elementy układanki.
Trajter napisał/a:
Istnieją co prawda prace, które miały opisać ten problem np. Podstawy Patofizjologii Nurkowania pod redakcja Ulewicza. Tam jest opisanych kilka działań w tym kierunku. Wiedza ta jednak oparta jest o równania empiryczne dla laboratoryjnych badań eksperymentalnych rozpuszczalności gazów w różnych substancjach. Na chwilę obecną ta wiedza to zwykłe Koszałki Opałki
To właściwa pozycja jako podstawa. na str 132 masz równanie ilości odsycanego azotu w funkcji czasu. Riggs, Kety. Jones. kilka osób się tym zajmowało. Trafiły te koncepcje w komputery nurkowe, szacujące perfuzję.
Trajter napisał/a:
Innymi słowy rysujemy wykres P=f(t) - ciśnienie w funkcji czasu. Takich wykresów rysujemy tyle, ile mamy tkanek w naszym modelu. Wykresy dla poszczególnych kompartymentów będą zależały od głębokości i czasu nurkowania (profilu nurkowania).
Zabrakło normalizacji, czyli jaką masę ma konkretny przedział tkankowy. Znając masę przedziału możemy określić ilość zgromadzonego i uwalnianego gazu. Oczywiście analizujemy masę gazu dla problemu postawionego przez R. Czarneckiego.
Natomiast dla problemu postawionego przeze mnie istotna jest objętość, tu pojawi się duże zaskoczenie dla TMX nurków.
Cytat:
Jakby na to nie patrzeć to z punktu widzenia modeli dekompresji, takie pytanie nie ma żadnego praktycznego zastosowania, ani najmniejszego znaczenia dla procesu dekompresji.
Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, wiec nie ma sensu jej dalej rozwijać. Nie przynosi to bowiem żadnych korzyści nurkom na jakimkolwiek poziomie zaawansowania.
Gubisz istotny element w bilansie azotu, jakim jest masa przedziału (informacje powtórzone w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego Typu CRABE" Ryszard Kłos 2011 str 34 Tabela 3.1.)
Faktycznie w powszechnej wiedzy z modelem Buhlmanna to problem nie do rozstrzygnięcia, lecz zajmowano się tym i informacje masz dostępne.
Przydatność owszem jest, wiadomo że spieprzenie początku dekompresji da problemy, których później już nie da się rozwiązać pod wodą. Taki jest cel.
Należysz do niewielu osób które mają dostęp do bazowych publikacji.
Wiedza tego typu jest potrzebna w nurkowaniach rekordowych, nazwiska takich osób już podawałeś. Lecz co ważniejsze również dla rekreacyjnego nurka z innej strony wyjaśnia znaczenie pewnego elementu nurkowania (o tym później)
Problem daje się uogólnić również na dekompresję saturowaną.
Niestety narzędziem do takiej analizy nie będzie RD czy pochodne metody szacowania dekompresji.
Dzięki uprzejmości P.Siermontowskiego zeskanowany fragment "Podstaw Patofizjologii Nurkowania" prof Kazimierz Ulewicz Wojskowa Akademia Medyczna
Pozdrawiam
[ Dodano: 04-05-2013, 20:08 ]
Powszechnie wiadomo że w modelach dekompresyjnych które umożliwiają obliczenie niezbędnej dekompresji, jest wiele przedziałów tkankowych. Wczesne modele bazowały na 1 lub kilku przedziałach (powstawały modele jedno tkankowe np model Hempelmana). Pozostaje pytanie dlaczego są te przedziały, od strony fizjologicznej dosyć jasne. Ale modele na tym bazują. Otóż określano masę uwalnianego azotu w trakcie dekompresji. Otrzymano wykres który po wpisaniu danych doświadczalnych na papierze pół logarytmicznym (na jednej osi jest liniowa podziałka na drugiej logarytmiczna, wczesna metoda opracowywania wyników badań). Dał odcinki liniowe. Z tego określono czasy połowicznego odsycania, też ilości uwalnianego azotu w funkcji czasu.
Na zawieszonych skanach jest podana odpowiedź, na postawiony problem.
Na to pytanie to chyba będziesz musiał albo sam sobie odpowiedzieć na podstawie zalinkowanego artykułu, albo poczekać miesiąc, aż z Motti'ego zejdą bany.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-05-2013, 11:56
Co prawda Motti nie ma szans na odpowiedź w tej chwili, ale może będzie mógł się do tego co napiszę kiedyś ustosunkować. Na pewno będzie miał więcej czasu na przemyślenie tematu.
Motti – tak oczywiście są dane pokazujące ile azotu wchłaniają poszczególne rodzaje tkanek w ujęciu masowym. Te dane należy traktować jednak jako dane bardzo historyczne o znikomym znaczeniu praktycznym. Wynika to z następujących powodów:
-dane z założenia mają charakter bardzo przybliżony i są obwarowane wieloma zastrzeżeniami – np. 10% tłuszczu w organizmie, nurkowania na średnie głębokości (nawet nie wiem co to może znaczyć!), wysportowany typ sylwetki i wiele innych w tym typie.
-każdy człowiek ma inną masę – z tego wynika różna masa poszczególnych tkanek – więc nie zabrakło „normalizacji” – jej po prosty nie ma, a to co jest to raczej zabawa w zgadywanie liczb niż konkretne dane.
-każdy człowiek ma inna budowę – z tego wynikają różne proporcje poszczególnych tkanek w organizmie ludzkim
-zupełnie nie można powiedzieć jakie jest powiązanie poszczególnych tkanek i ich półczasów z funkcja rozpuszczalności w nich gazów w ujęciu masowym. Wiem, że zajmowali się tym różni ludzie, w tym wymienieni przez Ciebie, ale te dane nie są obecnie traktowane jako wiarygodne ze wszystkich wymienionych w niniejszym poście powodów.
-ilość (masowo i/lub molowo) rozpuszczonych gazów mocno zależy od stanu chemicznego organizmu i jest bardzo różna u różnych osobników jak i różna w różnych porach doby oraz zależy od tego co jemy i jak jest nawodniony nasz organizm.
-ilość rozpuszczonych gazów obojętnych silnie zależy od osobniczych cech perfuzji tkanek
-podane przez Ciebie dane odnosza się jedynie do niewielkiego zakresu tkanek – obecne modele to 12 lub 16 (a czasem więcej) tkanek – i podkreślam TKANEK TEORETYCZNYCH!
-dla powstania DCS nie liczy się ilość (gramy lub mole gazu) rozpuszczonych gazów obojętnych, a czas po jakim jesteśmy w stanie pozbyć się ich nadmiaru z organizmu – stąd półczasy – stąd większa ilość tkanek teoretycznych o dłuższych czasach
Te wszystkie zmienne powodują, że nie sposób jest w rozsądny sposób oszacować ilości rozpuszczonego gazu w naszym organizmie. Wszystkie cytowane przez Ciebie dane maja charakter raczej bardzo, ale to bardzo poglądowy. W ujęciu historycznym warto poczytać, że ludzie myśleli w taki sposób, ale ma się to nijak do współczesnych metod obliczania dekompresji.
Jak wskazujesz na to, ze bazując na modelu perfuzyjnym tworzone są komputery Nurkowe. Czy możesz podać firmę, markę i typ komputera wytwarzanego po roku 2000, który oparty jest o model perfuzyjny i jest dostępny w sprzedaży?
Jeżeli poczytasz Kłosa po tabeli 9.12 na stronie 374 dalej na stronie 375 masz opisane, czym zajął się Haldan i dlaczego dane z tabeli 9.12 nie bardzo się do czegokolwiek nadają. Jedyne co pozostało z praktycznych wniosków to wartości półczasów dla tkanek rzeczywistych, które zostały przejęte później do modelu opartego o tkanki teoretyczne. Żaden model nie opiera się o masy (ilość moli) rozpuszczonych gazów obojętnych, gdyż wyznaczenie tych wartości jest niesłychanie trudne i nieprecyzyjne z powodów opisanych w tym poście powyżej.
Oczywiście historycznie rzecz ujmując starano się wyznaczyć ilości gazów obojętnych i ich czas uwalniania z poszczególnych tkanek rzeczywistych (zespołów różnych tkanek), ale z tych wszystkich badań jedyne praktyczne znaczenie maja wartości półczasów.
Dokładnie z tych samych powodów ludzie zaniechali kwadratury koła, choć z punktu widzenia geometryczno matematycznego to jest fajna ciekawostka, bez znaczenia praktycznego.
Jak wskazujesz na to, ze bazując na modelu perfuzyjnym tworzone są komputery Nurkowe. Czy możesz podać firmę, markę i typ komputera wytwarzanego po roku 2000, który oparty jest o model perfuzyjny i jest dostępny w sprzedaży?
Swoje obliczenia w zależności od pulsu lub zużycia gazu modyfikuje Uwatec Galileo Sol. Zacytuję z ich strony www:
"GALILEO SOL Wyjątkowy pomiar rytmu serca: UWATEC jest jedynym na świecie producentem komputerów nurkowych, uwzględniającym wpływ wysiłku podczas nurkowania, poprzez uwzględnienie rytmu serca w obliczeniach wysiłku pracy. Aby móc zastosować tę innowacyjną technologię, UWATEC współpracuje z firmą POLAR, czołowym, światowym producentem instrumentów monitorujących rytm serca. Każdy nurek jest inny, unikalna jest także jego fizjologia, reakcje organizmów podczas nurkowania nie są takie same, dlatego też wyposażyliśmy Galileo Sol w możliwość uwzględnienia wysiłku wynikającego z indywidualnych sytuacji nurkowych w algorytmie obliczeń dekompresyjnych. Nawet w najtrudniejszych warunkach otrzymasz pewne obliczenia czasu zerowego i nurkowań dekompresyjnych."
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-05-2013, 06:59
ZielonySmok napisał/a:
Swoje obliczenia w zależności od pulsu lub zużycia gazu modyfikuje Uwatec Galileo Sol. Zacytuję z ich strony www:
No to poczytajmy dalej na tej samej stronie:
„Przewidujący algorytm wielogazowy: Umożliwia pełne wykorzystanie zalet zastosowania pod wodą obok podstawowej mieszanki oddechowej także gazu o wyższej zawartości tlenu. Algorytm ZH L8ADT MB PMG przewiduje zmianę gazu i uwzględnia to w swoich obliczeniach dekompresji …”
Jak widać obliczenia oparte są o model nie mający nic wspólnego z modelem perfuzyjnym. Zastosowany algorytm to ZHL 8 tkankowy. Tajemnicą producenta jest w jaki sposób modyfikowane są parametry tego algorytmu. Prawdopodobnie odbywa się to poprzez modyfikacje gradient factorów na podstawie szybkości zużycia gazu z butli oraz tętna. Dodatkowo uwzględniane są głębokie przystanki.
Z cała pewnością jednak można powiedzieć, że algorytm nie ma nic wspólnego z modelem perfuzyjnym i zliczaniem mas (w gramach lub molach) gazów obojętnych w tkankach.
Jak widać obliczenia oparte są o model nie mający nic wspólnego z modelem perfuzyjnym. Zastosowany algorytm to ZHL 8 tkankowy. Tajemnicą producenta jest w jaki sposób modyfikowane są parametry tego algorytmu. Prawdopodobnie odbywa się to poprzez modyfikacje gradient factorów na podstawie szybkości zużycia gazu z butli oraz tętna. Dodatkowo uwzględniane są głębokie przystanki.
Z cała pewnością jednak można powiedzieć, że algorytm nie ma nic wspólnego z modelem perfuzyjnym i zliczaniem mas (w gramach lub molach) gazów obojętnych w tkankach.
Prawdopodobnie odbywa się to poprzez modyfikacje gradient factorów na podstawie szybkości zużycia gazu z butli oraz tętna.
Obstawiam że zrobiono to raczej zwiększając saturation factor dla chwil, gdy nurek podlega większemu wysiłkowi, bo to najbardziej oczywiste rozwiązanie. Modyfikacja GF byłaby o tyle problematyczna, że właściwie to nie wiadomo dla których głębokości zmienić GF i o ile. Choć oczywiście nie wykluczam, że prócz zmiany saturation factor zwiększają całościowy konserwatyzm, tak jak się to robi w przypadku profili odwróconych czy innych "ewolucji" dokonywanych przez nurków, choć tu już znane mi implementacje bazują na konkretnych zaleceniach Wienke'go.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 08-05-2013, 19:15, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-05-2013, 21:25
Ponieważ nie mam bladego pojęcia jak dokładnie jest zaimplementowany algorytm w Solu, więc nie będę się na ten temat wypowiadał. Nie wiem nawet, czy zastosowane 8 tkanek to jest dokładnie po kolei 8 od początku, czy nie ma może miedzy nimi jakiegoś przeskoku. Nie znam tego algorytmu i jedynie gdybam.
Tak te współczynniki saturacji przypomniały mi jeszcze jednym problemem, który pojawia się w obliczeniach dekompresji:
Wyobraźmy sobie dowolna, pojedynczą tkankę np. o połczasie 10 minut. zabieramy bardzo szybko ta tkankę na powiedzmy 100 metrów głębokości. Po 10 minutach na tych 100 metrach tkanka będzie nasycona w 50%. Teraz tą tkankę bardzo gwałtownie wynurzamy do 50 metrów. W jakim stopniu ta tkanka będzie nasycona? Zakładamy, że na skutek wynurzenia nie wydzielą się żadne pęcherzyki gazowe, a rozpuszczony gaz pozostanie rozpuszczony bez przejścia w fazę gazową.
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 09-05-2013, 19:19
Trajter napisał/a:
Wyobraźmy sobie dowolna, pojedynczą tkankę np. o połczasie 10 minut. zabieramy bardzo szybko ta tkankę na powiedzmy 100 metrów głębokości. Po 10 minutach na tych 100 metrach tkanka będzie nasycona w 50%. Teraz tą tkankę bardzo gwałtownie wynurzamy do 50 metrów. W jakim stopniu ta tkanka będzie nasycona? Zakładamy, że na skutek wynurzenia nie wydzielą się żadne pęcherzyki gazowe, a rozpuszczony gaz pozostanie rozpuszczony bez przejścia w fazę gazową.
Odpowiedz podyktował mi kolega Ryszard
Metoda jest prosta kroki:
1 obliczenie prężności gazu obojętnego (w skrócie inertu, słownictwo zgodne z "Możliwości doboru dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" Ryszard Kłos 2011r). (Modyfikacje dla nurkowania górskiego czy powtórzeniowego).
2 uwzględnienie ciśnienia pary wodnej w płucach, nie uwzględnienie podwyższa wartość początkową, co podnosi konserwatyzm (podwyższa wartość podczas dekompresji).
3 obliczenie ciśnienia inertu na głębokości 100m, Zawartość procentowa (frakcja) inertu razy ciśnienie całkowite.
4 po 10 min osiągamy połowę różnicy "ciśnienia" inertu w czynniku oddechowym i prężności początkowej. Ta wartość zależy od ciśnienia cząstkowego tlenu na tej głębokości. Możemy mieć 0,5 at dla plateu saturacji (w mieszaninach roboczych poniżej głębokości saturacji może być więcej, dodatkowe informacje w materiałach PHR i wyżej wymienionej), 1,4 dla rekreacyjnego nurkowania i wreszcie 1,8 dla nurkowania bojowego i wyselekcjonowanych nurków.
5 porównujemy z ciśnieniem całkowitym na głębokości 50m, wartość wynosi 6 ata (dla wody słodkiej na poziomie morza, możliwe przeliczenia uwzględniające wpływ gęstości wody i wysokości w m npm).
Jeśli prężność w tkance przekracza tą wartość, to mamy przesycenie.
6 obliczamy zgodnie z modelem dekompresyjnym maksymalną prężność jaka może występować w tkance (to początek obliczania dekompresji), tu ma wpływ wielkość konserwatyzmu narzuconego na model.
Mogą być również konserwatyzmy narzucane na czas dekompresji, poprzez wydłużenie tego czasu. Też zwiększenie głębokości nurkowania, na przyjęcie większej niż faktyczna, to starsze sposoby zwiększania bezpieczeństwa dekompresji.
Metody opisane są znane i opublikowane np. w "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" Ryszard Kłos 2000r. Też dostępne w tłumaczeniu np na stronie Hogarthian.
Ostatnio zmieniony przez slawek290 09-05-2013, 19:20, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-05-2013, 06:56
mi_g to całkiem rozsądna odpowiedź. Osobiście policzyłbym to tak:
ciśnienie na większej głębokości podzielone przez ciśnienie na mniejszej głębokości i wynik pomnożony przez nasycenie osiągnięte na większej głębokości, czyli w naszym przypadku:
(11/6)*50% = 91,7%
Czyli wynurzenie tkanki nasyconej w 50% ze 100 metrów do 50 metrów (wynurzenie o 50 metrów w zakresie dużych głębokości) spowoduje, że będzie ona nasycona w 91,7%.
A jak to będzie przy wynurzeniu z 30 do 10 metrów? Proszę bardzo:
(4/2)*50%=100%
Czyli wynurzenie o 20 metrów w zakresie średnich głębokości powoduje, że tkanka osiągnie nasycenie 100%.
To teraz weźmy inny przykład:
wynurzenie z 25 metrów do 6:
(3,5/1,6)*50%=109,4%
Teraz pytanie:
Z jaką prędkością należy się wynurzać, aby nie przekroczyć wartości 100% nasycenia dla tej tkanki?
Dla kolegi Ryszarda:
Rozumiem, że kolegę rozsadza nadmiar wiedzy i chęć podzielenia się tą wiedzą, jednak pytanie było bardzo proste i obejmowało pewien obszar hipotetyczny. W tym obszarze hipotetycznym nie było miejsca na: płuca, konserwatyzm, jakikolwiek model dekompresji, uwzględnianie ciśnienia pary wodnej, przesycenia, zwiększanie bezpieczeństwa dekompresji. O ŻADNEJ z tych rzeczy nie było mowy!!! To są proste obliczenia wynikające z praw gazowych i nawet w te obliczenia nie zaprzęgamy kinetyki rozpuszczania gazów. Na to przyjdzie czas później.
Teraz było proste pytanie - prosta odpowiedź.
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 10-05-2013, 19:00
Scaner napisał/a:
slawek290 po co wkleiłeś posta autorstwa rc ? Rozumiem że na Tobie jego mesjańskie objawienia robią wrażenie ?
Po to że Trajter skierował pytanie i dobrze by było żeby otrzymał odpowiedz .
Pomyślałem sobie że mogę pomóc . Wiem że słowo pomoc dziwnie brzmi w dzisiejszych czasach .... ale cóż .
Wiek: 66 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-05-2013, 23:49
Trajter napisał/a:
Wyobraźmy sobie dowolna, pojedynczą tkankę np. o połczasie 10 minut. zabieramy bardzo szybko ta tkankę na powiedzmy 100 metrów głębokości. Po 10 minutach na tych 100 metrach tkanka będzie nasycona w 50%. Teraz tą tkankę bardzo gwałtownie wynurzamy do 50 metrów. W jakim stopniu ta tkanka będzie nasycona? Zakładamy, że na skutek wynurzenia nie wydzielą się żadne pęcherzyki gazowe, a rozpuszczony gaz pozostanie rozpuszczony bez przejścia w fazę gazową.
Tkanka teoretyczna HT = 10' po t = 10' na gł. 100m nasyci się gazem obojętnym do ciśnienia 4,665 bara
Korzystamy oczywiście z wzoru P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 0,5^(t/HT))
i przy założeniu że oddychamy powietrzem ( założenie czysto teoretyczne, nie zalecane oczywiście ) oraz że początkowe ciśnienie inetru w tkance Po wynosi 0,75bara
Więc po wynurzeniu na 50m gdzie ciś otoczenia wynosi 6 bar jej nasycenie w stosunku do ciśnienia otoczenia wzrośnie do
4,665/6*100% = 77,75%
Ale jeśli porównamy to nasycenie do max nasycenia tkanki na 50m które wynosi
6 x 0,78 = 4,68bara
To nasycenie tej tkanki osiągnęło niemal
4,665/4,68*100% = 99.68% możliwego nasycenia na tej głębokości.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 11-05-2013, 00:07, w całości zmieniany 6 razy
gazeliusz [Usunięty]
Wysłany: 11-05-2013, 08:20
Może nie rozumiem, ale jak można nasycić coś do 109 % ??
gorcio [Usunięty]
Wysłany: 11-05-2013, 10:57
gazeliusz napisał/a:
Może nie rozumiem, ale jak można nasycić coś do 109 % ??
Pojecie fizyczne przesycenie - zalezy od kilku czynnikow, takich jak np. cisnienie, temperatura i inne. Proste doswiadczenie - zrob roztwor nasycony soli w temperaturze pokojowej. Zagotuj - sprobuj dodac wiece soli (zanotuj ile). Schlodz roztworz, najlepiej gwaltownie.
Podobnie bedzie z tkankami - nasycisz je do ok 100% pod danym cisnieniem. Zwieksz cisnienie, i jeszcze roche inertu sie w nie upcha. Zmniejsz cisnienie - i bedziesz mial przesycenie (=nasycenie > 109%). Przesycenie wywola dazenie do wytworzenia stanu rownowagi, a wiec odscycenie.
Ale jeśli porównamy to nasycenie do max nasycenia tkanki na 50m które wynosi
6 x 0,78 = 4,68bara
To nasycenie tej tkanki osiągnęło niemal
4,665/4,68*100% = 99.68% możliwego nasycenia na tej głębokości.
Coś chyba mieszasz.
Ogólny wzór to Po+(Pi-Po)(1-e^-kt)
Raz stosujesz inert o Pi 0.75, innym razem 0.78...
Ten kompartment może być nasycony do znacznie większych ciśnień, tyle ,że minimalne ciśnienie, jakie można uzyskać na tej głębokości przy odsycaniu to 6x0.75.
To, czy w tym kompartmencie powstaną bąble to już wyższa matematyka, pomieszana z wiarą i statystyką ( a jak wiadomo są kłamstwa, bezczelne kłamstwa i wreszcie te najgorsze - statystyki...)
Ostatnio zmieniony przez beroduar 12-05-2013, 03:11, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
