Chyba znowu wracasz do mieszania modelu dekompresyjnego (z tkankami teoretycznymi) z rzeczywistym organizmem i tkankami typu krew, mięśnie, stawy.
Tak się nie da....
Zawsze fizjologia odwali jakieś problemy, których model nie uwzględnia. Od dawna wiadomo że szybkości odsycania na tlenie nie są zgodne z równaniami. Dotyczy to dekompresji mokrych, także rekompresji ("Padstawy Terapii Hiperbarycznej").
Model Jones ("Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 134) jest dobrze zgodny z tkankami bo to perfuzyjny model tkankowy, na tkankach rzeczywistych i perfuzjach przez te tkanki.
Daje się modelować dokładniej, coraz dokładniej w modelach określających perfuzję w trakcie nurkowania.
Nigdy nie osiągniemy pełnej zgodności.
Co nie oznacza że nie powinniśmy się starać.
kraken napisał/a:
Jeżeli chodzi o to że policzę dekompresję na nitroksie 50% dla 3 metrów a ze względu np. na falowanie potem BEZ PRZELICZENIA zechcę ją wykonać na 4,5 metrach czy 6 metrach to tak nie można. Na tlenie można.
Że to wiesz to jestem tego pewien, prezentowałeś to na Wydziale Archeologii UW rok temu.
Natomiast z tlenem nie jest tak prosto, również istnieją mechanizmy które psują tempo odsycania przy wysokich ppO2, pada transport gazów obojętnych przez krew zablokowaną tlenem, tętnice w reakcji obronnej podlegają skurczowi. Dużo więcej w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" 2012 Ryszard Kłos, też wyżej wymienionej pozycji.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 03-10-2013, 11:36, w całości zmieniany 1 raz
równania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzają się dla dekompresji tlenowej (uogólniając – przy braku gazów obojętnych) – to po prostu nie działa.
Mógłbyś wyjaśnić z jakiego powodu?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 03-10-2013, 14:47
grol napisał/a:
Mógłbyś wyjaśnić z jakiego powodu?
Mogłeś nie zauważyć, ale podałem właściwą literaturę i zasygnalizowałem o co chodzi. Rozpiętość dat publikacji to 1977 r i 2013r.
Jak pewnie zauważyłeś - bardzo się staram nie czytać, nawiązywać czy odpowiadać na Twoje posty i, choć parę razy mi się nie udało, to będę się starał dalej, o co też Ciebie proszę.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 03-10-2013, 21:09
grol napisał/a:
Jak pewnie zauważyłeś - bardzo się staram nie czytać, nawiązywać czy odpowiadać na Twoje posty i, choć parę razy mi się nie udało, to będę się starał dalej, o co też Ciebie proszę.
Bez względu czy masz ochotę rozmawiać czy nie, podane publikacje zawierają odpowiedzi na Twoje pytanie.
Nie jest to wiedza internetowa, tylko naukowa.
Ponieważ zastosowałeś właściwe formy, to oczywiście nie będę komentował Twoich wpisów, oczywiście ma to swoje granice.
Nurkowałem z różnymi osobami od OWD do instruktorów technicznych i nie przypominam sobie zbyt wielu sytuacji, aby ktoś wynurzał się z prędkością 1m/min w nurkowaniach typowo rekreacyjnych.
A nawet jak się próbuje tak para nurków wynurzać (świetne ćwiczenie na pływalność), ciągle ktoś zagląda pod wodę, żeby sprawdzić, co oni tak tam długo robią, bo wszyscy inni już dawno wyszli.
Na Kanarach po odwiszeniu 3 minut na 5m. chyba wlasciwie wszyscy pruli do gory (poziomy OWD i AOWD) - zanim z partnurkiem pojawialismy sie na powierzchni, to czesc ludzi juz zdazyla sie rozebrac ze szpeju a czesc siedziala nawet w RIBie.
Moze tego nie okazywali jawnie, ale caly czas odnosilem wrazenie, ze patrza na nas jakos tak... dziwnie...
Nurkowałem z różnymi osobami od OWD do instruktorów technicznych i nie przypominam sobie zbyt wielu sytuacji, aby ktoś wynurzał się z prędkością 1m/min w nurkowaniach typowo rekreacyjnych.
A nawet jak się próbuje tak para nurków wynurzać (świetne ćwiczenie na pływalność), ciągle ktoś zagląda pod wodę, żeby sprawdzić, co oni tak tam długo robią, bo wszyscy inni już dawno wyszli.
Na Kanarach po odwiszeniu 3 minut na 5m. chyba wlasciwie wszyscy pruli do gory (poziomy OWD i AOWD) - zanim z partnurkiem pojawialismy sie na powierzchni, to czesc ludzi juz zdazyla sie rozebrac ze szpeju a czesc siedziala nawet w RIBie.
Moze tego nie okazywali jawnie, ale caly czas odnosilem wrazenie, ze patrza na nas jakos tak... dziwnie...
I to jest najlepsze podsumowanie wątku: praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka - czyli "od ogółu do szczegółu". Należy najpierw nauczyć się prawidłowych zasad, potem je stosować i dziesięć razy się zastanowić, zanim zacznie w przedszkolu głosić kosmiczne teorie. Nawet, jeżeli piszący zna Honza, Majkiego i widział kiedyś Porębę
Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-10-2013, 10:18
grol napisał/a:
Mógłbyś wyjaśnić z jakiego powodu?
Część teoretyczna jest tutaj:
http://www.nurkomania.pl/..._podstawy_2.htm
w podrozdziale: III. Równanie nasycania (odsycania)
jest opisane rozwiązanie całki, które jest równaniem dyfuzji opartym o półczasy (półokresy). Te półokresy „kontrolują” linii odsycania. Parametrami wejściowymi są ciśnienie parcjalne gazu na początku, a wyjściowym ciśnienie parcjalne tego gazu po określonym czasie. To równanie całkiem nieźle sprawdza się w naszej dekompresji, ale niestety nie jest sobie w stanie poradzić z dwoma problemami.
Problem pierwszy to zmiana ciśnienia otoczenia w trakcie czasu procesu.
Problem drugi – w przypadku braku gazu obojętnego po jednej ze stron układu (o tym właśnie jest cała rzecz).
Jeśli po jednej stronie układu nie będziemy mieli gazu obojętnego (np.azotu) to równanie to zachowuje się ta, że ciśnienie parcjalne tego gazu wynosi zero – czyli wychodzi na to, że w tym momencie odsycamy się do próżni. Niestety to nie jest prawda. W naszych tkankach cały czas jest jaz obojętny. Niestety równanie nie jest w stanie opisać takiego stanu.
Rozwiązania tego problemu są dwa. Po pierwsze rozwiązać całkę z uwzględnieniem możliwości pojawienia się braku gazu obojętnego po jednej ze stron, ale uwzględniając zmienne ciśnienie – problem to bardzo złożone równanie i niepraktyczne do zastosowania. Drugi sposób to posługiwanie się wartościami zastępczymi ciśnień parcjalnych gazu obojętnego – to taka proteza w równaniu.
Innym rozwiązaniem jest kontrolowanie tego obszaru za pomocą innego modelu.
Teraz trochę abstrakcyjny przykład:
Załóżmy, że człowiek może oddychać czystym azotem i czystym helem (pomińmy też problem kontr dyfuzji).
Na początek zanurzamy takiego gościa na 100 metrów i jest tam tak długo, że nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy już się całkowicie nasycił) zaczyna oddychać czystym helem. Czy można takiego gościa wynurzyć w ciągu 10 sekund na powierzchnię? Każdy powie, że nie można – a zgodnie z przywołanymi wcześniej równaniami można .
Należy najpierw nauczyć się prawidłowych zasad, potem je stosować i dziesięć razy się zastanowić, zanim zacznie w przedszkolu głosić kosmiczne teorie. Nawet, jeżeli piszący zna Honza, Majkiego i widział kiedyś Porębę
Znam również osoby które widziały na Koparkach "guru Frazesa" z wodą w masce, wytartych brzuchem o dno.
Niestety nie zastąpisz wiedzy linkowaniem cudzych materiałów, czy głoszeniem frazesów, wiemy że nie znasz podstaw, nawet prężności w tkankach nie umiesz policzyć.
Medycyna nurkowa to nie są kosmiczne teorie, dr Sićko i dr Kot robili doktoraty z dekompresji na wojskowej uczelni. Będziesz miał równie łatwy dostęp do naukowych pozycji wydawniczych, jak Ciebie zaproszą do PTMiTH.
Trajter napisał/a:
Niestety to nie jest prawda. W naszych tkankach cały czas jest jaz obojętny. Niestety równanie nie jest w stanie opisać takiego stanu.
Usunięcie wolnej fazy gazowej bardzo spowalnia ten proces, przebadali to amerykanie w NASA. Potrzebowali doprowadzić kosmonautów do odsycenia z azotu.
Trajter napisał/a:
Na początek zanurzamy takiego gościa na 100 metrów i jest tam tak długo, że nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy już się całkowicie nasycił) zaczyna oddychać czystym helem. Czy można takiego gościa wynurzyć w ciągu 10 sekund na powierzchnię? Każdy powie, że nie można – a zgodnie z przywołanymi wcześniej równaniami można
Dekompresję kontroluje ostatnia tkanka 635 min dla saturacji azotowej, Po zamianie na saturację helową najdłuższa tkanka ma czas połowicznego odsycania 240 min. Przy tak masywnej saturacji mamy gwarantowany DCS, dla czasu wynurzania 10s.
AkademiaNurkowania napisał/a:
Ale dlaczego go pomijać? Rozwiń proszę
Czy występuje przy przejściu z azotu na hel ?
Czy przy przeskoku z helu na azot ?
To też podstawy.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 04-10-2013, 11:04, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-10-2013, 23:03
Cytat:
Chodzi o zrozumienie faktu, że równania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzają się dla dekompresji tlenowej (uogólniając – przy braku gazów obojętnych) – to po prostu nie działa.
Teraz trochę abstrakcyjny przykład:
Załóżmy, że człowiek może oddychać czystym azotem i czystym helem (pomińmy też problem kontr dyfuzji).
Na początek zanurzamy takiego gościa na 100 metrów i jest tam tak długo, że nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy już się całkowicie nasycił) zaczyna oddychać czystym helem. Czy można takiego gościa wynurzyć w ciągu 10 sekund na powierzchnię? Każdy powie, że nie można – a zgodnie z przywołanymi wcześniej równaniami można .
Model Buhlmanna nie oddaje w pełni naszego organizmu ale z drugiej strony nieźle przewiduje to co się z nami dzieje. Po nałożeniu pewnych nakładek (jak GF) które dostosowują go do nurkowań sportowych (krótkich i szybkich) dobrze sprawdza się w praktyce.
I teraz co do powyższych wniosków.
Nie sprawdzałem co jest na stronie Nurkomani ale z równania w modelu Buhlmanna nie wynika aby kogoś kogo nasaturowano jednym gazem można było wynurzyć od razu (po przykładowych 10") po przełączeniu go na drugi gaz.
Obojętnie dla jakiej teoretycznej tkanki to policzmy to saturacja będzie trwała 6 półokresów czyli dla tkanki 5 minutowej - 30 minut. Potem odsaturowanie do zera znowu 30 minut a do M wartości dla powierzchni pewnie około 20 minut (nie sprawdzałem dokładnych wyliczeń).
Oczywiście dla tkanki 10 godzinnej będzie to 60 godzin do pełnej saturacji i około 40 godzin do teoretycznego odsycenia poniżej M wartości dla takiej tkanki.
W sumie Trajter napisz może jaśniej albo podaj przykład obliczeń dla konkretnej tkanki i konkretnych danych bo nie wiem o co ci chodzi.
MSC
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
