Witam , czytajac to wszystko nie sposób tu nie przystanac i głęboko się podrapac po głowie
Może przyznam się pochodzę z fabryki PADI ale, wlasnie ale-CMAS na szkoleniach ma opisane procedury deco, a PADI-sztywne i bron Boze wykraczajace poza tabele nurkowania bezdekompresyjne.
Ja z ręką na sercu powiem nie wiele zostałem nauczony o deco-jedyne co wiem z kursu to wynożanie nie wiecej niż 18m/min. Przy nurku do 30-40m przystanek bez.3min/5metrach. Przekroczenie czasu dennego do 5 min deco 8min/5m., a przekroczenie czasu dennego powyżej 5 min deco 15min./5metrach.
Niestety reszty ucze sie sam. Troszke odbieglem od tematu-
wracając;
Wiec ktoś nazwal te nury llopezora na wpół technicznymi
Oto moje pytanie i odpowiedz za razem ;
GDZIE W NURKOWANIU REKREACYJNYM KOŃCZY SIĘ REKREACJA, A ZACZYNA NURKOWANIE TECHNICZNE?!
Ktoś z kolei napisał, że rekreacja to nury płytkie i krótkie..... Czegoś tu nie pojmuje.
Przecież rozmawiamy tu o nurkowaniu nie koniecznie głębokim , ale dlugim z nie innym gazem jak POWIETRZE..
Sam zaczynam nurkowac dłużej bo czas pod lustrem plynie jak z bata szczelił a siedzieć by się tam chcialo na maxa.
Więc jak to pisał autor tematu jak przeliczac tabele-BH bo o nich mowa? Czy wogóle idzie to wszystko pogodzić-ROZSADNIE?
Ja sam uczeń szkoły PADI miałem nie lada zgryz planując nura na tabelachb PADI(RDP) bo tak mnie uczono w kwietniu tego roku na Zakrzówku-pierwsze zaliczenie 30m-a potem autokar , samolot,gazik iiii..... no właśnie za mało czasu na to wszystko i rygor bezdecompresyjny wpojony nam na kusach nie przekraczac czasów dennych. Jak to pogodzić ?
Chciało by się długo -Dodam bo może ktoś zasugerowac NITROX posiadam uprawnienia, ale mowa o powietrzu..
Ja pod pojęciem nurkowania technicznego rozumiem każde nurkowanie podczas którego z jakiegokolwiek powodu uniemożliwione jest awaryjne, natychmiastowe wynurzenie w dowolnym momencie nurkowania. Może to być nurkowanie podlodowe w ramach limitów NDL, może to być nurkowanie z tzw. sufitem dekompresyjnym, może to być nurkowanie jaskiniowe. W każdym z powyższych przypadków dla zapewnienia minimum bezpieczeństwa konieczne jest odpowiednie wyszkolenie uzupełnione odpowiednią do danego nurkowania konfiguracją sprzętową - często określaną mianem technicznej - ze zdublowanymi najważniejszymi elementami sprzętu (automaty, niezależne źródła gazów, źródła wyporu, światło).
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 08-07-2011, 00:49
Ja też swój przykład podałem tak dla zobrazowania. Nie pamiętam dokładnych profili z kursów ale zakładały one raczej krótkie deco na 3m, w czasie których wpadaliśmy na pomysł rozśmieszania instruktora wcinając banany, brzoskwinie popijając pepsi dla urozmaicenia tego czasu. Takie zajęcia na długo zapadają w pamięci i jak znajduję odpowiednio cierpliwego słuchacza to mógłbym go zamęczać opowieściami.
Odpowiadając na Twoje pytania bez specjalnego zaskoczenia zapewne:
- planowanie gazów było ale nie nosiło „to coś” swojej specjalnej nazwy i obecnie wstydziłbym się przyznać, że tak jestem wyszkolony. Czas zweryfikował moje umiejętności i w miarę potrzeb uzupełniłem słabe punkty z mojego szkolenia studiując literaturę, ćwicząc z bardziej doświadczonymi i zaliczając warsztaty
- jedynie w rozumieniu nurkowania partnerskiego
- jeżeli przyjmiemy zdublowane automat to „naciągam” odpowiedź na tak
- jeżeli przyjąć że gmeranie zaworami i oddychanie czynnikiem oddechowym partnera to znów naciągnę odpowiedź na tak
Jeżeli chodzi o kręcenie zaworami w pojedynczej 15-stce to w moim przypadku nie stanowiło to problemu. Łatwe nie było ale możliwe do skutecznego i szybkiego zablokowania wycieku.
Zadajmy pytanie jednak ile organizacji wówczas tego uczyła (ograniczmy się puki co na terenie Polski) a kiedy już się pojawiła z takimi standardami i jasno określonymi dlaczego CMAS stał w miejscu? Nie śledzę wprowadzanych zmian na bieżąco ale zdaje się, że sposób liczenia przystanków deco pozostał. To nie chodzi o to, że ktoś mnie przekonał do nadania mi uprawnień nurka dekompresyjnego. To raczej moja interpretacja tego czego naumiałem się na kursie i stopniowo poznawałem po upływie wielu lat od tego kursu. Fakt jednak jest taki, że z upływem lat zamiast korygować procedury zignorowano potrzebę weryfikacji stosowanych metod i w efekcie dzisiaj potwierdzam że nie byłbym gotowy do nurkowań deco z wiedzą z mojego kursu wiedząc że są bezpieczniejsze metody zarówno jej obliczania jak i zapewniania sobie ciągłości gazu. Wtedy jednak nie było alternatywy albo za „maluśki” byłem żeby to zauważyć.
Wydaje mi się , że próbuję coś przekazać ale robię to nieudolnie. Napiszę zatem bezpośrednio. Rozumiem poukładany PADI, który daje materiał w postaci tabel NDL i adept wie czego się uczył, na danym stopniu i do czego jest przygotowany. CMAS daje tabele deco, uczy ich obsługi ale nie określa jasno po co ich uczy i czy zezwala po tym kursie ich pełne stosowanie. Mam pretensje w sumie do CMASU, że uczy nurkowania dekompresyjnego jednocześnie robiąc to po łebkach i niedokładnie w efekcie czego mamy niejasną sytuację. Nie ma również nigdzie powiedziane, że adeptowi po P2 nie wolno nurkować z przystankami deco mimo że program jasno mówi o nauce tego zagadnienia.
Może się mylę ale kiedyś nie było takiej potrzeby a kiedy pojawili się „inni” i umiejętnie poukładali materiały, zakres szkolenia, zakres uprawnień i podział na stopnie zaściankowy CMAS stał w miejscu. Co najwyżej można wyśmiać takiego delikwenta, że niby coś tam „lizłeś” ale z czym do ludu? Cały paradoks polega chyba na tym, że uczy się planować przystanki deco, zrozumienia wszystkich zagadnień z tym związanych a nie dostosowano się do postępu. Albo w prawo albo w lewo - wzorem innych.
Włodek K napisał/a:
...Rzecz Twoich uprawnień była by wtedy sprawdzalna gdy w sytuacji tragicznego wypadku dekompresyjnego gdzie wykonałeś wszystko w zgodzie ze sztuką ta sztuka była by potwierdzona w standardach, procedurach i podręczniku. Nie jest znaczy dla mnie że nie jesteś nurkiem certyfikowanym poza limity NDL....
...W ostanich kilkunastu latach pojawiły sie federacje które tą pustkę programową wypełniają treścią....
...W wiodących federacjach dokonano podziału na zakresy wiedzy i doświadczenia na poszczególnych poziomach.
Przepraszam, że tak wyrywkowo cytuję ale raczej nie zmieniam kontekstu tych fragmentów. Zdaje się że potwierdzają one wnioski do jakich doszedłem wyżej.
rafik-1 napisał/a:
GDZIE W NURKOWANIU REKREACYJNYM KOŃCZY SIĘ REKREACJA, A ZACZYNA NURKOWANIE TECHNICZNE?!
VladDraco napisał/a:
Ja pod pojęciem nurkowania technicznego rozumiem...
To chyba nie o to chodzi co kto jak po swojemu interpretuje.... Ja zapytam z lekkim uśmieszkiem na twarzy: po co uczy się korzystania z tabel uwzględniających przystanki deco, których stosowanie nie jest określone w uprawnieniach?
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 08-07-2011, 13:55
llopezor napisał/a:
To chyba nie o to chodzi co kto jak po swojemu interpretuje.... Ja zapytam z lekkim uśmieszkiem na twarzy: po co uczy się korzystania z tabel uwzględniających przystanki deco, których stosowanie nie jest określone w uprawnieniach?
To dlaczego upierasz się że masz uprawnienia do takich nurkowań?
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 08-07-2011, 17:38
Włodek K napisał/a:
To dlaczego upierasz się że masz uprawnienia do takich nurkowań?
Ponieważ kiedy uczono mnie nurkowania nie było potrzeby tego zaznaczania i wg wtedy obowiązujących standardów tak właśnie miało to wyglądać.
Zauważ Włodku, że dopiero od momentu kiedy inne organizacje (mniej lub bardziej umyślnie) zaznaczyły wyraźnie, że od pewnego poziomu wg swoich standardów wolno nurkować dekompresyjnie opracowując do tego procedury i od tego poziomu zaczyna uczyć się obliczania dekompresji w CMAS'sie pozostano przy programie uczenia obliczania przystanków deco ale nie dostosowano reszty. Taka sytuacja spowodowała, że od pewnego momentu mówi się, że po np P2 nie ma się uprawnień.
Chyba wreszcie "wydukałem" o co mi chodzi chyba, że się mylę ale dlatego właśnie poruszyłem ten temat na forum i możemy w miłej atmosferze o tym podywagować.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 08-07-2011, 18:38
llopezor napisał/a:
Ponieważ kiedy uczono mnie nurkowania nie było potrzeby tego zaznaczania i wg wtedy obowiązujących standardów tak właśnie miało to wyglądać.
Nurkuję prawie tyle ile masz lat. Nigdy wg standardów tak właśnie nie było a jeśli było to było obwarowane mnóstwem warunków dziś nie do spełnienia. Jako przykład co było standaryzowane masz ten link http://msp.money.pl/akty_...85,026,194.html
Pobierz słynny monitor Polski nr 26 z 85 r Poczytaj a z pewnością znajdziesz to jak było traktowane nurkowanie tzw dekompresyjne. Kto i z jakim zabezpieczeniem mógł je robić. Wreszcie jaki był poziom wiedzy nt tego jak to właściwie trzeba robić.
Tylko ze pamiętaj jesteśmy 25 lat dalej i już dziś nie stosuje się ani chronometrażysty ani na szkoleniu nie ma obowiązku posiadania lekarza ani dawny nurek nie był nurkiem samodzielnym w rozumieniu dzisiejszego doświadczenia i możliwości sprzętowych..
Teraz przenoszenie tamtych doświadczeń na współczesną technikę i procedury mija się z sensem a wręcz jest niebezpieczne. Zaś ten kto chce łączyć współczesne możłiwości ze starymi nawykami może zrobić komuś krzywdę.
To tyle na dziś, miłej lektury
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 08-07-2011, 22:49
Dziękuję Włodku za link i podanie na tacy tego materiału. Miałem ten dokument w ręku przed laty jeszcze przed kursem więc świadomie wiedziałem jeszcze przed pierwszą teorią czego mam się spodziewać i co mogę egzekwować i aż się łezka w oku zakręciła kiedy pomyślę jak długo nie mogłem się przestawić z nazewnictwem stopni po zmianie. Pozwól, że odniosę się do niego selektywnie i wyjaśnię, skąd się biorą moje wątpliwości. Nie bez znaczenia będę porównywał płetwonurka II stopnia z płetwonurkiem I stopnia. Kiedy zaczynałem nurkować za cel obrałem sobie I stopień lecz w międzyczasie wszystko się wywróciło do góry nogami w przenośni i dosłownie
Dla oszczędzenia Wam czytania niebieski tekst możecie sobie pominąć a poniżej podaję wnioski na podstawie tych wyrywkowych informacji na niebiesko jakie mi się nasuwają.
P2st ma prawo do nurkowania do 40m z instruktorem
P1st ma prawo do nurkowania do 60m w grupie
Między P2st a P1st z teorii dochodzi: organizowanie akcji nurkowych, specjalistyczne ratownictwo, skafandry, choroby związane z nurkowaniem, typowe obliczenia w praktyce nurkowej, fauna i flora wód tropikalnych, oceanologii, specjalistycznych robót.
P2st na kursie praktycznym musi wykazać się praktyczną znajomością tabel dekompresyjnych dla nurkowań pojedynczych i sukcesywnych.
P1st na kursie praktycznym musi wykonać 2 nurkowania w linii pionowej na głębokość 40m w wodzie o większej głębokości i wykonanie dekompresji z założeniem, że jest to drugie nurkowanie w ciągu dnia podczas którego była wykonywana praca.
Podczas szkoleń były obsadzone takie funkcje jak: płetwonurek ubezpieczający, sygnalisty, chronometrażysty którego zadaniem było między innymi prowadzenie pomiaru czasu nurkowania i i dekompresji, ustalać na podstawie tabel przystanki dekompresyjne, gdy chodzi o głębokie nurkowania z przewidywanymi przystankami dekompresyjnymi.
Podczas tych szkoleń nie wolno było naruszać reżimów czasowych określonych w tabelach dekompresyjnych
W tym dokumencie mowa jest również o tym, że tabele powinny być dokładnie przestrzegane i że nie wolno dokonywać ich ekstrapolacji.
I teraz moje wnioski na podstawie, których uważam że uczono nurkowań dekompresyjnych i otrzymywało się takie uprawnienia:
Zarówno P2st jak i P1st nie mieli nadanych wprost uprawnień na nurkowania dekompresyjne. Wtedy nie było takiej potrzeby ponieważ oba stopnie miały podobny zakres szkolenia w tym temacie i w praktyce prawie niczym się takie szkolenia nie różniły poza głębokościami. Uprawnienia P1st łatwo zweryfikować pod kątem czy mógł nurkować po kursie dekompresyjnie czy nie - wystarczy zerknąć na tabele dla głębokości 60m.
Co się stało później i jakie tego mamy efekty dzisiaj opisałem w poprzednim poście.
Włodku - mimo że nie mam tego czarno na białym nigdzie napisane ale na podstawie tych wybiórczo wypunktowanych informacji z podlinkowanego przez Ciebie dokumentu (starałem się nie manipulować) i wg którego nadano mi kiedyś stopień płetwonurka drugiego stopnia uważasz że trzeba było o tym mówić lub pisać wprost w uprawnieniach? Dlaczego zatem nie ma tego napisanego wprost przy płetwonurku pierwszego stopnia?
Na moim kursie chronometrażysta, lekarz jak i wszystkie pozostałe funkcje były obsadzone bardzo profesjonalnie jak na tamte lata.
Zgadzam się jednak w 100% że z upływem czasu wszystko szlag trafił i poza kosmetycznymi zmianami (w uprawnieniach, programie, zakresie szkolenia i tabelach )CMAS nie był skory by dostosować się do postępu.
Czy zatem wg Ciebie błędem będzie jeśli podsumuję naszą dyskusję tak?
Kiedy obowiązywał ten dokument i szkolono wg jego wytycznych nurkowie mieli wiedzę i umiejętności aby nurkować dekompresyjnie ale X lat później (dzisiaj) nie można tych szkoleń nazwać i traktować jako przygotowujące do nurkowań deco ponieważ nie zaadaptowano bezpieczniejszych metod nauczania takich nurkowań.
poniewaz w dyskusji odnosilem sie do strony formalnej uprawnien, dopytalem u zrodla (w KDP):
"Dekompresja nie jest uwarunkowana administracyjnie, zależy od limitów sprzętowo fizjologicznych."
wiec jesli chodzi o strone formalna, to p2 daje naprawde duze uprawnienia.
zastrzegam, ze post jest napisany wylacznie w kontekscie formalnych uprawnien
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 10-07-2011, 19:54
llopezor napisał/a:
Czy zatem wg Ciebie błędem będzie jeśli podsumuję naszą dyskusję tak?
Kiedy obowiązywał ten dokument i szkolono wg jego wytycznych nurkowie mieli wiedzę i umiejętności aby nurkować dekompresyjnie ale X lat później (dzisiaj) nie można tych szkoleń nazwać i traktować jako przygotowujące do nurkowań deco ponieważ nie zaadaptowano bezpieczniejszych metod nauczania takich nurkowań.
Zacznę od końca.
Taka teza z mojego punktu widzenia nie jest błędem o tyle o ile przyjmiemy że wtedy wiedza i doświadczenie było na poziomie rozwielitka we współczesnej ocenie.
llopezor napisał/a:
P2st ma prawo do nurkowania do 40m z instruktorem
P1st ma prawo do nurkowania do 60m w grupie
To że miałem uprawnienia do 60 m na powietrzu bez KRW i takie nurki robiłem nie oznacza jeszcze że nauczono tego dobrze nawet wg ówczesnej dostępnej wiedzy. Tabele i ich interpretacja u szalonej większości instruktorów była czarną magią od strony praktycznej. Czytanie i ich interpretacja także sporo dawała do życzenia.
Podam przykład z własnej praktyki Jako młody nurek w jeden dzień (6 godzin) zrobiłem około 100 zanurzeń na 8 m. Wysokiej rangi - najwyższej instruktor pozwolił mi na to!. Rzadko kiedy można spotkać tak dużą abnegację w tym temacie. A już wtedy od bardzo wielu lat było wiadomo że taki profil to spore obciążenie dekompresyjne. Jest o tym napisane w wielu podręcznikach wtedy pisanych i znacznie wcześniej.
Zatem jeśli popełniano tak oczywiste błędy to czy można wierzyć że w grubych nurkowaniach niedokształceni instruktorzy nurkowań dekompresyjnych nauczą tego dobrze? Kiedy tylko dotarłem do stosownej wiedzy zacząłem mieć wątpliwości czyto tak winno wyglądać.
To że napisano akurat tak nic jeszcze nie oznacza. Bo za gołymi stwierdzeniami nie poszły czyny i odpowiednie procedury.
Chętnie przeczytał bym w owym czasie podręcznik który opisał by procedury stosowane przy czytaniu i interpretacji tabel!
Chętnie przećwiczył bym stosowne procedury w tego typu nurkowaniach. Wskaż taki oficjalny podręcznik?
Choć uprawnienia nadano zaiste wysokie!
Problem polega na tym że w owym czasie i teraz niektóre federacje nadające tak wysokie uprawnienia nie uczą tego jak to dobrze robić. To że instruktor zabiera na 50 m grupę nurków na pojedynczej flaszce 15 l i kurczowo trzymając się opóstówki realizują jakiś profil wg widzi mi się instruktora Świadczy wyłącznie o tym że federacja zapomniała ustalić sposób wykonywania tak trudnych nurkowań.
Świadczy to o tym że ich mentalność dawno już stanęła na pozycjach z lat 70 ubiegłego wieku.
Haw napisał/a:
poniewaz w dyskusji odnosilem sie do strony formalnej uprawnien, dopytalem u zrodla (w KDP):
"Dekompresja nie jest uwarunkowana administracyjnie, zależy od limitów sprzętowo fizjologicznych."
wiec jesli chodzi o strone formalna, to p2 daje naprawde duze uprawnienia.
zastrzegam, ze post jest napisany wylacznie w kontekscie formalnych uprawnien
Ależ to nic kompletnie nie oznacza!
Albo oznacza że każdy może robić co mu się podoba i nikt za to nioe weźmie żadnej odpowiedzialności tak w zakresie odpowiedzialności programowej jak i odpowiedzialności za rzetelność przekazywanej wiedzy i doświadczenia.
Bo jeśli tak ma być to także głębokość może być w zależności od "uwarunkowań sprzętowo fizjologicznych"
Traktując jakikolwiek stopień rekreacyjny wg tego nie ograniczającego kryterium to jak będziesz miał lepszy sprzęt i będziesz lepszy kozak to 100 m albo 200 jest dla Ciebie dostępne już po kursie podstawowym!.
A nie jest tak nie powinno tak być. Co gorsza system formalizmów certyfikacyjnych, jak do tej pory, jest w oparciu o kryteria głębokości. W federacjach innych w których jest jasno okrślony zakres uprawnień dochodzi kryterium czasu czyli to czy masz uprawnienia do NDL czy poza nie. Jeśli nadano Ci je poza NDL to także znasz warunki brzegowe ograniczające głębokość wchodzenia w dekompresję.
Tylko najwyższe uprawnienia nurka trimksowego mają tak określony limit głębokości.
Tyle że jak świat światem programy nauczania układa się tak aby przygotować człowieka do określonych nurkowań.
Zaś owe uwarunkowania sprzętowo fizjologicznie należy traktować jako ograniczenia posiadanych uprawnień a nie ich granicę.
Tak postawiona granica poprostu nie istnieje.
Poza tym czy w którymś z przepisów federacyjnych tak została ujęta granica formalnych uprawnień?
Bo czytając różne materiały szkoleniowe nigdy z tym się nie spotkałem.
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 10-07-2011, 21:55
Haw chyba od tego ruchu z pytaniem do źródła powinniśmy zacząć
Włodek K napisał/a:
Taka teza z mojego punktu widzenia nie jest błędem o tyle o ile przyjmiemy że wtedy wiedza i doświadczenie było na poziomie rozwielitka we współczesnej ocenie.
Włodku zdaje się, że nasz punt widzenia na to zagadnienie wcale tak mocno się nie różni i troszkę innymi słowami to samo napisałem wcześniej (...poza kosmetycznymi zmianami CMAS nie był skory dostosować się do postępu).
To jak uczono na różnych kursach i u jakich instruktorów to temat stary jak świat. Ja mam wiele zastrzeżeń do swojego kursu ale akurat ten dział pamiętam i oceniam (i znów się podeprę stwierdzeniem, żeby nikt nie miał wątpliwości - jak na tamte lata) jako wzorowy. Pewnie można było zrobić wiele jeszcze lepiej ale u nas panowała zasada 2 nurki dziennie. A po głębszym nurkowaniu nigdy nie wykonywano kolejnego głębokiego. Pamiętam jak nas instruktor sprawdzał w ciągu 2h po nurkowaniu czy dalej się asekurujemy i przestrzegamy zasady aby nie stosować wysiłku. Było to nawet w pewnym sensie miłe bo inni nam "nadskakiwali"
Zresztą temat kompetencji instruktorów to zdaje się temat bardzo na czasie również dzisiaj.
To że za tymi stwierdzeniami nie poszły czyny i odpowiednie procedury piszę już w kolejnym poście. Z tym podręcznikiem to chyba wszyscy wiedzą, że to pięta achillesowa CMAS'u a odnośnie zatrzymania się organizacji w jakieś tam epoce to znów jakby wyrażenie tego co napisałem wcześniej innymi słowami.
Włodek K napisał/a:
Ależ to nic kompletnie nie oznacza!
Albo oznacza że każdy może robić co mu się podoba i nikt za to nioe weźmie żadnej odpowiedzialności tak w zakresie odpowiedzialności programowej jak i odpowiedzialności za rzetelność przekazywanej wiedzy i doświadczenia.
Tutaj jednak przyznam się, że nie rozumiem... przekazuje się wiedzę a za to odpowiedzialny jest instruktor, za zakres tej wiedzy odpowiedzialna jest federacja ale za stosowanie się do niej odpowiedzialny jest nikt inny jak tylko dany delikwent. Zapewne masz większe doświadczenie w tej materii co ja ale ileż to razy czytamy o wypadkach w których nikt nie oskarża federacji, że ktoś tam kto uległ wypadkowi bo nie stosował się do swoich uprawnień, nikt nie oskarża instruktora, że nie nauczył korzystania z podstawowego sprzętu a winą było np. po części nieumiejętne jego użycie. Ani federacja ani instruktor nie bierze odpowiedzialności za to co robimy później.
Odpowiedź KDP interpretuję jednoznacznie. Otrzymuje się uprawnienia do głębokości X a limit dekompresji mają wyznaczyć moje ciało i zabrany pod wodę sprzęt. Administracyjnie niby tak a programowo jakby nie . Z pewnością jednak nie można powiedzieć, że P2 nurkując dekompresyjnie wykracza poza swoje uprawnienia nadane mu przez federację.
Kiedyś - to jeszcze idzie zrozumieć - nie było tego problemu ale obecnie pozostaje żal, że programu szkolenia i uprawnień nie zmieniono. Albo określa się TAK ale uzupełnia program o istotne zagadnienia albo na NIE i wyrzuca z programu wszystko co z dekompresją ma wspólnego tworząc wyższe stopnie jasno nastawione na naukę nurkowań dekompresyjnych. Oczywiście wiązało by się to ze znacznie szerszymi zmianami co byłoby dość kosztowne. Ostatnimi zmianami mimo że kosmetycznymi postanowiono obciążyć klientów. Zapłaciliśmy za kursy na których dostaliśmy wiedzę i uprawnienia, które potwierdzał nasz "plastik" a teraz te plastiki trzeba dokupywać bo zmienił się podział specjalności w tabelce.
Nasza dyskusja mam nadzieję, że nie jest odbierana jako nie na temat bo jakby nie patrzeć źródłem naszych rozmyślań jest właśnie interpretacja tabel dekompresyjnych BH. Muszę przyznać, że wcześniej nie analizowałem tego zagadnienia tak dogłębnie a dzięki tej rozmowie mogę podejść do niego z większym dystansem i pokorą.
Ależ to nic kompletnie nie oznacza!
Albo oznacza że każdy może robić co mu się podoba i nikt za to nioe weźmie żadnej odpowiedzialności tak w zakresie odpowiedzialności programowej jak i odpowiedzialności za rzetelność przekazywanej wiedzy i doświadczenia.
alez to oznacza b. duzo. rozwiewa watpliwosci czy p2 moze czy nie moze w kontekscie uprawnien nurkowac powyzej NDL. konczy to tez podpieranie sprzedazy (jak wolisz "zachety") wyzszych kursow formalnym ograniczeniem NDL. a pod woda i tak kazdy moze robic co mu sie podoba...
Włodek K napisał/a:
Bo jeśli tak ma być to także głębokość może być w zależności od "uwarunkowań sprzętowo fizjologicznych"
owszem, moze. poki co w CMAS chyba nie jest. natomiast zdaje sie, ze niektore organizacje (nie pamietam dokladnie, jak ktos ma ochote moze sobie pogrzebac w standardach) na najwyzszym poziomie tmx daja takie uprawnienia.
Włodek K napisał/a:
Traktując jakikolwiek stopień rekreacyjny wg tego nie ograniczającego kryterium to jak będziesz miał lepszy sprzęt i będziesz lepszy kozak to 100 m albo 200 jest dla Ciebie dostępne już po kursie podstawowym!.
po pierwsze: brak ograniczenia deco nie jest moim wymyslem, ani jakiegos szalonego instruktora tylko federacji. po drugie na dzien dzisiejszy zadna znana mi organizacja nie ma takiego kryterium dla OWD, jesli znasz jakas - podaj plz.
Włodek K napisał/a:
Zaś owe uwarunkowania sprzętowo fizjologicznie należy traktować jako ograniczenia posiadanych uprawnień a nie ich granicę.
maslo maslane - nie potrafie ogarnac czym sie rozni ograniczenie uprawnien od granicy (czyli ograniczenia) uprawnien. jesli miales cos innego na mysli rozwin plz.
Włodek K napisał/a:
Poza tym czy w którymś z przepisów federacyjnych tak została ujęta granica formalnych uprawnień?
pytaj ludzi z KDP a nie mnie.
faktem jest to co napisalem - brak limitow deco dla nurka P2. jesli sie z tym nie zgadzasz, nie musisz byc czlonkiem KDP/CMAS, jesli jednak wydajesz plastiki p2, powinienes wiedziec na co pozwalaja kursantowi ktoremu wlasnie go wreczyles...
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 11-07-2011, 20:05
Haw napisał/a:
alez to oznacza b. duzo. rozwiewa watpliwosci czy p2 moze czy nie moze w kontekscie uprawnien nurkowac powyzej NDL.
Gdzie ten zapis jest w standardach?
Przykro mi ale nie znalazłem w zadnej z trzech znanych mi federacji CMAS!
Dla mnie jest to puste stwierdzenie kogoś do kogo zadzwoniłeś nie poparte dokumentem wg którego można dalej rozwijać ten temat. Dla mnie to tylko jakieś zdanie kogoś bliżej nie zidentyfikowanego.
To proszę teraz przeczytaj do czego uprawnia P2
Uprawnienia:
Płetwonurek KDP/CMAS** (P2) ma prawo:
nurkować do głębokości 30 m w towarzystwie osoby pełnoletniej o takich samych kwalifikacjach KDP/CMAS (lub równorzędnych kwalifikacjach innych organizacji),
do głębokości 40 m w towarzystwie przynajmniej jednej osoby o wyższych kwalifikacjach KDP/CMAS (lub wyższych kwalifikacjach innych organizacji).
Gdyby nurek P2 był szkolony do nurkowań dekompresyjnych uprawnienia miały by choćby taki zapis:
"nurkować do głębokości 30 m zgodnie z limitami czasowymi wyznaczonymi przez tabelę np. Bulhman Hahn z np 92 r "
Dla mnie wtedy było by jasne do jakiego typu nurkowań ma taki nurek swoje uprawnienia. Ich zakres łatwo przeczytał bym z zalecanej tabeli.
Niestety gdyby za tym nie poszła zmiana zapisów z tabelki zajęć praktycznych ze znakomitej strony Martina - nurkomania. Zapis ten wciąż był by radośnie sprzeczny z programem w którym w zakresie praktyki nie ma ani słowa o uczeniu technik niezbędnych do rozsądnego nurkowania poza limity NDL.
Nie wiem czy wiesz ale to ograniczenie sprzętowo-fizjologiczne istnieje jako ograniczenie nawet dla najprostszych nurkowań dostępnych po stopniu podstawowym.. Mnożenie tegoż i stawianie tego jako uprawnienie do nurkowań poza limity NDL jest poprostu nie na miejscu.
Cytat:
po pierwsze: brak ograniczenia deco nie jest moim wymyslem, ani jakiegos szalonego instruktora tylko federacji.
Dlaczego zatem federacja w swoich dokumentach nie raczyła tego ująć? Czyżby było to rozdwojenie jaźni?
http://www.nurkomania.pl/...cmas_kdp_p2.htm
Tu masz program szkolenia na ten stopień.
Proszę podaj mi (oprócz zagadnień teoretycznych - ale jak wiemy w gębie to każdy mocny) gdzie masz zajęcia praktyczne w których uczysz się nurkowań dekompresyjnych?.
Jeszcze pamiętaj że Martin zawarł tam fajne zdanie w którym pisze że nie ma podręczników do tego poziomu i dlatego wiedzę trzeba czerpać z wielu różnych źródeł.
Haw napisał/a:
maslo maslane - nie potrafie ogarnac czym sie rozni ograniczenie uprawnien od granicy (czyli ograniczenia) uprawnien. jesli miales cos innego na mysli rozwin plz.
Ograniczenie administracyjne - standard czyli to co daje tak wielkie możliwości interpretacji kiedy nie istnieje.
Granica osobistych możliwości nurka.
Podstawowe zasady bezpieczeństwa w nurkowaniu opisują tą okoliczność jako aktualne możliwości psychofizyczne. Te są zmienne i wg nich nurek także powinien planować swoje nurkowania. Kto wie czy ta granica nie jest istotniejsza
Ta druga może być wynikiem wielu okoliczności Ta pierwsza ma być jasno określona przez system. Nie jest to są tu tak wielkie rozbieżności interpretacyjne.
W mętnej wodzie ponoć lepiej ryby biorą
Haw oczywiście wiem że to nie jest Twoje zdanie i nie bierz tego co piszę do siebie. Poprostu z Tobą rozmawiam bo podałeś jakieś argumenty które do mnie nie przemawiają.
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 11-07-2011, 22:30
Jak tylko zbliżamy się do wyciągnięcia wspólnych wniosków niepotrzebnie uciekamy do osobistych wycieczek. Nie mam na celu wytykać i moralizować jakiegokolwiek instruktora ale tak samo przykro mi jest słuchać, że nurkuję poza swoje uprawnienia. Zdaje się, że tak długo będziemy się różnić jak długo będziemy mieszać przeszłość z teraźniejszością. Ma to istotne znaczenie w tym starym zapisie ponieważ w przeszłości nie było potrzeby stosowania takiego zapisu.
Mówimy o zapisie Włodku którego brak. Brak wyłącznie dlatego, że w organizacjach, które wprowadziły ten zapis dzieląc inaczej rodzaj nurkowań na przełomie kolejnych lat ewolucji sprzętu i wiedzy z zakresu nurkowań dostosowując się zarówno do tych wytycznych jak i biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny. Na tym podziale idzie więcej zarobić co zresztą wytykane jest na wielu forach. Uważam, że każdy kto będzie skrajnie generalizował założenia różnych organizacji układających uprawniania i zakres dawkowanej wiedzy będzie przyciągał do dyskusji skrajną opozycję w tym temacie.
Nie jest moim celem udowodnienie instruktorom ani kursantom że nadają uprawnienia deco lub nie ani, że ja jestem jakiś wyjątkowy. Rozmawiam z Wami koledzy na temat tych table koledzy, ponieważ każdy z nas ma ciut racji ale też troszkę idzie w stronę radykalnej interpretacji.
Moim argumentem na obronę tego, że na P2 uczono i nadawano uprawnienia do nurkowań dekompresyjnych dawniej jest fakt, że żaden ze stopni tego wyraźnie nie miał potrzeby zapisywania. Dlatego porównywałem P2 z P3 wg starego nazewnictwa P2st i P1st. Dlatego pisałem o prostej weryfikacji uprawnień P1st. Nie idzie tego inaczej zinterpretować ale czy to ma rację bytu w teraźniejszości to już inne pytanie i zdaje się inne wnioski.
Stwórzmy alternatywną przyszłość i wprowadźmy zasady prowadzenia szkoleń w oparciu o jeszcze inny podział.
Tworzy się organizacja która wprowadza następujący podział nadając uprawnienia w zależności od akwenów wodnych:
P(A) - może nurkować tylko na basenie
P(B) - może nurkować w jeziorach
P(C) - może nurkować w morzach
P(D) - może nurkować w kamieniołomach
itd., itp.
Mija parę lat a organizacja się rozrasta...
Czy postawienie w tej sytuacji pytania (czy nurkowi np. P1 lub OWD wolno nurkować w kamieniołomie?) i upieraniu się po którejkolwiek skrajnej stronie będzie miało sens?
Nie - ponieważ zarówno osoby, które będą się upierały że nie ma tego jasno napisane w uprawnieniach jak i te, że nie było takiej potrzeby tego określania zanim ta wymyślona organizacja zdominowała część rynku. W takiej wyimaginowanej sytuacji stałbym w obronie stwierdzenia, że P2 nadaje uprawnienia do nurkowania we wszystkich wodach śródlądowych i musiałbym odnosić się jedynie do programu szkolenia a nie do zapisu w uprawnieniach.
Wracając jednak do obecnie toczącej się dyskusji i tematu.
Włodek K napisał/a:
Gdzie ten zapis jest w standardach?
Przykro mi ale nie znalazłem w zadnej z trzech znanych mi federacji CMAS!
...
To proszę teraz przeczytaj do czego uprawnia P2
Uprawnienia:
Płetwonurek KDP/CMAS** (P2) ma prawo:
nurkować do głębokości 30 m w towarzystwie osoby pełnoletniej o takich samych kwalifikacjach KDP/CMAS (lub równorzędnych kwalifikacjach innych organizacji),
do głębokości 40 m w towarzystwie przynajmniej jednej osoby o wyższych kwalifikacjach KDP/CMAS (lub wyższych kwalifikacjach innych organizacji).
To znajdź proszę Włodku zapis w standardach czy wolno nurkować w jaskiniach, oceanach czy wodach śródlądowych, w nocy, pod lodem, w suchym czy mokrym skafandrze. na jakiej mieszance oddechowej itd., itp.
ja bym stworzył, taką, ze trzeba zrobić kurs i możesz wszystko, cokolwiek i gdziekolwiek.Odpowiadasz karnie i cywilnie za wszystkie swoje błędy, chcesz robić coś co przekracza twoje mozliwości-musisz mieć ubezpieczenie, jeśli ci się nie uda a inny będzie musiał ponieść koszty, zeby ci pomóc lub wyciągnąc twoje truchło, zostajesz pociągnięty i zlicytowany, lub twoi spadkobiercy.Tak widzę alternatywną przyszłość, nie tylko w nurkowaniu.
Wiek: 55 Dołączył: 28 Maj 2009 Posty: 335 Skąd: 3-city
Wysłany: 11-07-2011, 23:43
Włodek K napisał/a:
Gdyby nurek P2 był szkolony do nurkowań dekompresyjnych uprawnienia miały by choćby taki zapis:
"nurkować do głębokości 30 m zgodnie z limitami czasowymi wyznaczonymi przez tabelę np. Bulhman Hahn z np 92 r "
Lubię to!Ale wydaje mi się Włodziu że juz na siłę wymyslasz teoryjki....
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 11-07-2011, 23:59
grzegorz napisał/a:
ja bym stworzył, taką, ze trzeba zrobić kurs i możesz wszystko, cokolwiek i gdziekolwiek.Odpowiadasz karnie i cywilnie za wszystkie swoje błędy, chcesz robić coś co przekracza twoje mozliwości-musisz mieć ubezpieczenie, jeśli ci się nie uda a inny będzie musiał ponieść koszty, zeby ci pomóc lub wyciągnąc twoje truchło, zostajesz pociągnięty i zlicytowany, lub twoi spadkobiercy.Tak widzę alternatywną przyszłość, nie tylko w nurkowaniu.
Grzegorzu ale to jest właśnie przedmiotem naszych rozważań. Czy jeżeli zanurkuję z instruktorem na 40 m poza NDL to przekroczę swoje uprawnienia czy nie? Przekroczę o 1 min czy 20 min bez znaczenia. Przypuśćmy, że ważne badania a całe nurkowanie zgodnie z zasadami bezpieczeństwa a mimo to 1h po nurkowaniu trzeba mnie transportować do Gdyni a zbieg okoliczności spowoduje, że nie zdąży mi się udzielić pomocy. Czy instruktor (mój partner) beknie za nurkowanie ze mną na 40m czy nie? Nie wiem czy ma to znaczenie ale przypuśćmy że feralne nurkowanie nie miałoby miejsca w czasie kursu tylko wspólnego weekendowego wyjazdu.
* edytowałem post dodając to na czerwono
Ostatnio zmieniony przez llopezor 12-07-2011, 00:01, w całości zmieniany 1 raz
Dla mnie jest to puste stwierdzenie kogoś do kogo zadzwoniłeś nie poparte dokumentem wg którego można dalej rozwijać ten temat. Dla mnie to tylko jakieś zdanie kogoś bliżej nie zidentyfikowanego.
jak rozumiem podwazasz wiarygodnosc stwierdzenia ktore przytoczylem. nie dzwonilem, lecz wyslalem @, jestem w stanie udowodnic prawdziwosc stwierdzenia, jednak zasadniczo traktuje ten list jako korespondencje prywatna, pomimo ze skierowany do osoby pelniacej funkcje publiczna i oficjalnym kanalem (poprzez formularz na stronie www). uwazam, ze najlepiej bedzie, jesli skontaktujesz sie osobiscie, bedziesz miec wtedy okazje wyjasnic wszelkie watpliwosci. wiceprzewodniczący d/s szkoleniowych chyba bedzie najbardziej odpowiednia osoba:
http://www.kdp.pttk.pl/?go=conten&menu_id=7
naprawde jesli szkolisz w KDP, wypada znac standardy i ich obowiazujace interpretacje...
Włodek K napisał/a:
Dlaczego zatem federacja w swoich dokumentach nie raczyła tego ująć? Czyżby było to rozdwojenie jaźni?
idac tym tropem, skoro federacja X zaleca nurkowanie z komputerem, to wszystkie inne federacje ktore nie napisza wprost ze u nich nurek moze nurkowac bez komputera tez tego komputera wymagaja? obawiam sie, ze w Polsce poki co mamy kodeksowy system prawny a nie precedensowy i taka interpretacja jest nieuprawniona.
Włodek K napisał/a:
http://www.nurkomania.pl/...cmas_kdp_p2.htm
Tu masz program szkolenia na ten stopień.
Proszę podaj mi (oprócz zagadnień teoretycznych - ale jak wiemy w gębie to każdy mocny) gdzie masz zajęcia praktyczne w których uczysz się nurkowań dekompresyjnych?.
pisalem juz to wczesniej, byc moze umknelo gdzies Tobie, wiec powtorze: odnosze sie w tym watku WYLACZNIE do spraw formalnych, w zadnym wypadku nie komentuje adekwatnosci oraz zgodnosci programu nauczania z nadawanymi uprawnieniami. o niektorych brakach w kontekscie deco na kursie p2 pisalem zreszta wczesniej.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 12-07-2011, 21:13
Haw napisał/a:
naprawde jesli szkolisz w KDP, wypada znac standardy i ich obowiazujace interpretacje...
W Polsce jest kilka CMASów: LOK, KDP, PZPn. Każdy z nich ma inne podejście, tylko zasady ogólne są w miarę spójne.
W Polsce jest kilka CMASów: LOK, KDP, PZPn. Każdy z nich ma inne podejście, tylko zasady ogólne są w miarę spójne.
zgadza sie, dlatego napisalem dokladnie "z ktorego CMASu" uzyskalem info. jest kilka, ale zdaje sie ze stopnie sa ujednolicone (swego czasu chyba w wypadku LOKu byla to formalna przeszkoda do przystapienia do CMASu)
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 13-07-2011, 00:01
Nie jest ujednolicone, chyba, że chodzi Ci wyłącznie o ich nazwę. Zakresy są inne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Witam , czytajac to wszystko nie sposób tu nie przystanac i głęboko się podrapac po głowie 
a siedzieć by się tam chcialo na maxa.
?
. Z pewnością jednak nie można powiedzieć, że P2 nurkując dekompresyjnie wykracza poza swoje uprawnienia nadane mu przez federację.
