ale i tak uważam, że po OWD nurek nie powinien ruszać zaworów.
Nawet odkręcając je? Dokładnie po to jest v-drill a singlu - w razie draki, umieć sobie zawór ODKRĘCIĆ. Zauważ jak wielu nurków montuje na jackecie butle tak, by nawet nie dać sobie szansy do tego zaworu sięgnąć
umiejętność odkręcenia sobie butli- przydatna, ale W JAKIM CELU skoro sami jej pod wodą nie zakręcamy, nie ma mowy o zakręcaniu butli przez partnera oraz nie ma mowy o wpływaniu pod strop/do wraku gdzie możemy mieć sytuację samoistnego zakręcenia butli - gdzie to w większości przypadków następuje podczas płynięcia do tyłu.
Wiek: 54 Dołączył: 09 Sie 2005 Posty: 883 Skąd: Wawa-Łady
Wysłany: 20-09-2013, 13:10
TYMOTEUSZ napisał/a:
umiejętność odkręcenia sobie butli- przydatna, ale W JAKIM CELU
Tak zginęła dziewczyna w Hurghadzie - wskoczyła z łodzi do wody z zakręconą butlą i nie napompowanym jacketem - Każdy kiedyś popełnia błąd - ważne jest aby umieć się ogarnąć wtedy - w tym przypadku np. odkręcić butle
Ostatnio zmieniony przez duch 20-09-2013, 13:10, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2013, 13:11
AkademiaNurkowania napisał/a:
Dokładnie po to jest v-drill a singlu - w razie draki, umieć sobie zawór ODKRĘCIĆ. Zauważ jak wielu nurków montuje na jackecie butle tak, by nawet nie dać sobie szansy do tego zaworu sięgnąć
Zawór się odkręca przed założeniem sprzętu a po założeniu sprawdza jego otwarcie. Kontrolują ten fakt co najmniej 2 osoby: nurek i jego partner. Skok / wejście z zakręconą butla to nie "draka" tylko "rażące zaniedbanie procedur". W dodatku z nie napompowaną kamizelką..? Przed zanurzeniem także należy sprawdzić działanie automatu.
Natomiast to, co można powiedzieć na pewniaka to to, że za wysoko ustawiona butla może poważnie przeszkadzać w poprawnym ułożeniu głowy, a zatem w przyjęciu poprawnej pozycji. I to przeszkadza (powinno) każdemu nurkowi. Ale to sprawa osobnicza, zależna od wielkości głowy, średnicy butli, ruchomości karku, ułożenia i kształtu pierwszego stopnia itd...
W przypadku jacketu proste podniesienie drugą ręką denka daje (przeważnie) wystarczający dostęp do kranu. W przypadku uprzęży z pasem krocznym trzeba nieco uprząż poluźnić. Ale da się. I powinny to być elementy V-d jeśli prosty dostęp jest utrudniony z powodu zbyt niskiego położenia butli.
duch napisał/a:
Tak zginęła dziewczyna w Hurghadzie - wskoczyła z łodzi do wody z zakręconą butlą i nie napompowanym jacketem
Znacznie szybszą reakcją jest wyrzucenie balastu lub odrzucenie całości sprzętu. Poza tym, jeśli poszła na dno "jak kamień" to była dramatycznie przeważona.
Ostatnio zmieniony przez TomS 20-09-2013, 13:13, w całości zmieniany 1 raz
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 20-09-2013, 13:38
AkademiaNurkowania napisał/a:
w razie draki, umieć sobie zawór ODKRĘCIĆ
W razie draki: wynurzamy sie i pompujemy jacket ustnie, wykonujemy cesa, bierzemy powietrze od partnera, zrzucamy balast i takie sa procedury.
Jak ktos ma duze doswiadczenie to raczej dopilnuje odkrecenie butli, a jak ktos ma garstke nurkowan i bardzo male umiejetnosci, to stosuje sie do procedur i gwarantuje, ze w razie draki, takiemu nurkowi przyjdzie do glowy krecenie zaworem , jako ostatnie (i bardzo dobrze z reszta).
Zawór się odkręca przed założeniem sprzętu a po założeniu sprawdza jego otwarcie. Kontrolują ten fakt co najmniej 2 osoby: nurek i jego partner. Skok / wejście z zakręconą butla to nie "draka" tylko "rażące zaniedbanie procedur". W dodatku z nie napompowaną kamizelką..? Przed zanurzeniem także należy sprawdzić działanie automatu.
Natomiast to, co można powiedzieć na pewniaka to to, że za wysoko ustawiona butla może poważnie przeszkadzać w poprawnym ułożeniu głowy, a zatem w przyjęciu poprawnej pozycji. I to przeszkadza (powinno) każdemu nurkowi. Ale to sprawa osobnicza, zależna od wielkości głowy, średnicy butli, ruchomości karku, ułożenia i kształtu pierwszego stopnia itd...
W przypadku jacketu proste podniesienie drugą ręką denka daje (przeważnie) wystarczający dostęp do kranu. W przypadku uprzęży z pasem krocznym trzeba nieco uprząż poluźnić. Ale da się. I powinny to być elementy V-d jeśli prosty dostęp jest utrudniony z powodu zbyt niskiego położenia butli.
popieram w 100%
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 20-09-2013, 13:45
lozerka napisał/a:
bądź nie do końca rozkręconą butlą
Dlatego nigdy nie potrafilem zrozumiec zwolennikow krecenia do konca i troszke w tyl.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 20-09-2013, 14:03
Don Gregor napisał/a:
lozerka napisał/a:
bądź nie do końca rozkręconą butlą
Dlatego nigdy nie potrafilem zrozumiec zwolennikow krecenia do konca i troszke w tyl.
zakręcenie butli o pół obrotu nie jest sytuacją, o której mówiłam, powrót o pół obrotu zapobiega "zablokowaniu" zaworu pod ciśnieniem w pozycji rozkręcenia. Od czasu, kiedy zmuszona jestem tymi gałami kręcić, widzę, że to nie legenda miejska. Faktycznie działa, znacznie łatwiej pod wodą, przy działającym ciśnieniu, ruszyć gałke, która jest odrobinę ( ale właśnie o te poł obrotu ) cofnięta, niż taką ustawioną w maksymalnej pozycji.
Mówiłam o innej sytuacji, której byłam obserwatorem, jak i która miała miejsce chyba w ub. roku na Budzisławskim i doprowadziła do wypadku śmiertelnego ( tak przynajmniej wieści niosły ) , gdy ktoś wchodzi z butlą rozkręconą tak na pół gwizdka, 3-4 obroty, która na pewnej głębokości, pod ciśnieniem i na pewnej głębokości przestaje podawać .
Pewnie nikt nie jest w stanie odtworzyć potem, jak dochodzi do tego, że jest rozkręcone w taki sposób, być moze ktoś źle zrozumiał instrukcje o "troszkę w tył", ale po prostu sie zdarza i zaklinanie, mówienie o procedurach partnerskich nic w tym zakresie nie zmienia.
Mozna powtarzac o procedurach partnerskich, sprawdzaniu, itp, itd..i na pewno jest to potrzebne. Ale jak ktoś wyżej ( chyba w tym wątku ) napisał- jesteśmy ludzmi i popełniamy błędy- jak w każdej dziedzinie, tak i w nurkowaniu. Nie ma się wiec co zaklinać, że wszystkiemu da się zapobiec, nie da się, stad uczymy się także reakcji na awaryjne sytuacje, które w takim samym stopniu wynikają z powodu działania siły wyższej , jak i naszych błędów.
Ostatnio zmieniony przez lozerka 20-09-2013, 14:05, w całości zmieniany 2 razy
TomS napisał/a:
Zawór się odkręca przed założeniem sprzętu a po założeniu sprawdza jego otwarcie. Kontrolują ten fakt co najmniej 2 osoby
duch napisał/a:
Tak zginęła dziewczyna w Hurghadzie - wskoczyła z łodzi do wody z zakręconą butlą i nie napompowanym jacketem - Każdy kiedyś popełnia błąd
Don Gregor napisał/a:
W razie draki: wynurzamy sie i pompujemy jacket ustnie, wykonujemy cesa, bierzemy powietrze od partnera, zrzucamy balast i takie sa procedury.
I to wszystko, zamiast poprawnej konfiguracji i kilku ruchów gałką...
AkademiaNurkowania napisał/a:
kurczę Jacku- czytam i nie wierzę, ty tak na serio, bo patrząc po twoich wypowiedziach widzę że chyba ktoś zalogował się na twoje konto.
Jeśli jednak to ty powiedz czy w kursie SDI/TDI nie ma ćwiczenia zwanego CESĄ lub zrzucania balastu - proszę napisz konkretnie czy są to ćwiczenia zaliczeniowe czy nie bez zbędnego pisania
TomS napisał/a:
Zawór się odkręca przed założeniem sprzętu a po założeniu sprawdza jego otwarcie. Kontrolują ten fakt co najmniej 2 osoby
duch napisał/a:
Tak zginęła dziewczyna w Hurghadzie - wskoczyła z łodzi do wody z zakręconą butlą i nie napompowanym jacketem - Każdy kiedyś popełnia błąd
Don Gregor napisał/a:
W razie draki: wynurzamy sie i pompujemy jacket ustnie, wykonujemy cesa, bierzemy powietrze od partnera, zrzucamy balast i takie sa procedury.
I to wszystko, zamiast poprawnej konfiguracji i kilku ruchów gałką...
AkademiaNurkowania napisał/a:
kurczę Jacku- czytam i nie wierzę, ty tak na serio, bo patrząc po twoich wypowiedziach widzę że chyba ktoś zalogował się na twoje konto.
Jeśli jednak to ty powiedz czy w kursie SDI/TDI nie ma ćwiczenia zwanego CESĄ lub zrzucania balastu - proszę napisz konkretnie czy są to ćwiczenia zaliczeniowe czy nie bez zbędnego pisania
Tak, jest takie ćwiczenie, podobnie jak dzielenie się gazem i kilka innych awaryjnych sytuacji. Jednak największy nacisk kładziemy na NIE DOPUSZCZENIU BY TE SYTUACJE WYSTĄPIŁY. Po co robić cesę, skoro można prawidłowo skonfigurować sprzęt i nauczyć się odkręcać butlę? Po co robić cesę, skoro można prawidowo wykonać procedury przed rozpoczęciem nurkowania? Po co robić cesę, skoro można nauczyć, że partner ma być zawsze pod ręką? Itd... Cesa to ostateczność na tyle duża, ćwiczenie tak niebezpieczne a procedury "zamiast" na tyle skuteczne, że niektóre agencje szkoleniowe wycofują się z jej nauczania.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2013, 15:05
AkademiaNurkowania napisał/a:
NIE DOPUSZCZENIU BY TE SYTUACJE WYSTĄPIŁY. Po co robić cesę, skoro można prawidłowo skonfigurować sprzęt i nauczyć się odkręcać butlę?
Dla mnie:
- "niedopuszczenie" następuje podczas zakładania sprzętu
- poprawna konfiguracja uwzględnia wszystkie potrzeby nurka, nie tylko dostęp do zaworu
- umiejętność odkręcania butli to przede wszystkim umiejętność dbania o stan "odkręcona-zakręcona" na powierzchni (kiedy-jak-i dlaczego)
- poprawne położenie butli (aby nie blokować głowy) nie uniemożliwia manewrowania zaworem
- nurek ma prawo wykonać "czynności dodatkowe" sięgając do zaworu i mają one być przećwiczone
Dziewczę z przykładu Ducha prawdopodobnie nie uratowało by się mając możliwość sięgnięcia do zaworu
(i skąd w ogóle założenie, że nie umiała i nie próbowała i że miała szansę spróbować itd...???)
ponieważ odkręcenie zaworu wymaga więcej zaangażowania i więcej opanowania (w takiej sytuacji) niż zrzucenie balastu lub sprzętu czy nawet mocna praca płetwami (która pewnie miała miejsce).
Moje podejrzenie o poważną ołowicę jest uzasadnione.
Generalnie nie próbuję polemizować z potrzebą zakręcania zaworu w singlu.
Nie zgadzam się tylko na kompromis preferujący możliwość ultra-łatwego zakręcenia kosztem niemożności przyjęcia poprawnej pozycji głowy.
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 20-09-2013, 15:08
lozerka napisał/a:
zakręcenie butli o pół obrotu nie jest sytuacją, o której mówiłam, powrót o pół obrotu zapobiega "zablokowaniu" zaworu pod ciśnieniem w pozycji rozkręcenia
Krecac do konca, do delikatnie wyczuwalnego oporu, mamy pewnosc, ze butla jest odkrecona lub zakrecona oraz ze sie nie zablokuje. Dobrze - jesli jakims cudem sie wtedy zablokuje, to bedzie zakrecona lub odkrecona i od razu wtedy jestesmy w stanie to wylapac.
(analogicznie rozumujac, powinnismy butle zakrecac i pol obrotu odkrecac)
To odkrecanie o troszke w tyl wpajaja czesto na kursach i czesto w wiekszych centrach nurkowych. Nowy nurek boi sie mysli o braku powietrza pod woda i jesli odkreca ta butle, to czesto dla pewnosci, "na chama dociska" zawory. Takie zachowanie razy bardzo duza ilosc studentow, razy setki powtorzen, po prostu niszczy zawory. Dlatego wygodniej jest pokazac , ze do konca i troszke nazad.
Dawno temu uczestniczylem w dlugiej dyskusji z paroma nurkami, na brzegu przed nurkowaniem, na ten temat. Oczywiscie nie przegadalem nikogo. Pol godziny pozniej wyciagalem jednego z nich, z 25m za fraki i na oktopusie. Za bardzo przejal sie dyskusja i sobie butle zakrecil i cofnal.
Przed drugim nurkiem musialem chlopakow powstrzymywac, zeby sobie zaworow nie pourywali, dokrecajac
TYMOTEUSZ napisał/a:
Jeśli jednak to ty powiedz czy w kursie SDI/TDI nie ma ćwiczenia zwanego CESĄ lub zrzucania balastu
Nie wiem jak w sdi ale w padi nie ma za to nawet wspomniane o kreceniu zaworow pod woda, nie mowiac juz o cwiczeniach.
lozerka napisał/a:
uczymy się także reakcji na awaryjne sytuacje
... ale krecenie zaworkiem pod woda, na singlu z jednym I stopniem, jest bardzo nieodpowiednia reakcja na sytuacje awaryjna.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2013, 15:33
Don Gregor napisał/a:
Nie wiem jak w sdi ale w padi nie ma za to nawet wspomniane o kreceniu zaworow pod woda, nie mowiac juz o cwiczeniach.
Nie ma tego w zestawie ćwiczeń obowiązkowych, jednak, w odróżnieniu od PADI, w SDI instruktor może z powodzeniem takie ćwiczenia dodawać.
[ Dodano: 20-09-2013, 15:39 ]
Don Gregor napisał/a:
krecenie zaworkiem pod woda, na singlu z jednym I stopniem, jest bardzo nieodpowiednia reakcja na sytuacje awaryjna
Jest odpowiednia, jeśli prowadzi do ocalenia życia.
Pytanie: co jest sytuacją awaryjną (skok z zakręconą, zalodzenie..?) i czy są inne metody, których należy spróbować jako pierwszych..?
Ostatnio zmieniony przez TomS 20-09-2013, 15:36, w całości zmieniany 2 razy
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 20-09-2013, 16:58
TomS napisał/a:
Don Gregor napisał/a:
krecenie zaworkiem pod woda, na singlu z jednym I stopniem, jest bardzo nieodpowiednia reakcja na sytuacje awaryjna
Jest odpowiednia, jeśli prowadzi do ocalenia życia
Wiadomo - cel uswieca srodki
TomS napisał/a:
Pytanie: co jest sytuacją awaryjną (skok z zakręconą, zalodzenie..?) i czy są inne metody, których należy spróbować jako pierwszych..?
hmmm.... pokombinujmy wiec. Nie jako metody pierwsze ale jeszcze mozna pewnnie:
- zrobic pare wdechow z jackietu,
- sciagnac szybciutko sprzet, sciagnac zalodzony I stopien i oddychac prosto z zaworu butli, odkrecajac i zakrecajac,
- poczekac na delfina, bo wiadomo, ze one ratuja czlowieka (nie stosowac na Hanczy),
Tak na powaznie, to jesli nurek mialby chociaz ponny.... daje to pare minut na dalsze myslenie o rozwiazaniu sytuacji i wtedy moznaby sie pokusic o sprawdzenie zaworu.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2013, 18:25
Ja to widzę prościej:
- nurek rekreacyjny ma partnera i on ma zapasowy gaz
-- jeśli go zgubił to max 60 sekund i powierzchnia
- nurek solo ma elegancko zdublowane źródła gazu
- skok do wody z zakręconą butlą i pustym krw = nie ma czego pobrać z krw
-- jeśli jest co pobrać z krw => nurek nie zacznie szybko iść w dół = da radę dopompować ustami
-- pod wodą pobieranie z krw zmniejsza pływalność = zły pomysł
- skok z pustym krw to błąd minimum dwóch osób = mało prawdopodobne
- planowy skok z negatywną pływalnością jest procedurą szczególną i szczególnie dokładnie sprawdza się w grupie odkręcenie butli
- nurek z singlem, poprawnie wyważony, na powierzchni, na początku nurkowania może mieć przeważenie na poziomie 3 kg, może 4... spokojnie uniesie to na płetwach przez kilkadziesiąt sekund
- rozpięcie i zrzucenie pasa balastowego to kilkanaście sekund; podobnie całego krw jeśli zakleszczą się kieszenie zrzutowe
- w przypadku zalodzenia 1-stopnia nie ma sensu go odkręcać w celu oddychania z zaworu; oddychasz z automatu a jedynie przymykasz zawór; i tak masz bezzwłoczne wynurzenie i obok partnera lub alternatywne źródło gazu (solo)
... jej... można tak pisać bez końca
Problem dziewczyny, która zginęła z zakręcona butlą...:
zginęła z powodu złego wyszkolenia lub niezastosowania się do wyszkolenia dobrego i to w zasadzie nie ulegało by wątpliwości.
Natomiast nie chodzi o to, że nie wykonała procedury odkręcenia butli, bo być może zawór był(by) zakleszczony i i tak by nie dała rady... nie twórzmy demagogii
Problemem było niezastosowanie INNYCH koniecznych w takiej sytuacji rozwiązań (skoro już znalazła się pod woda sama i z zakręconą butlą, do czego w ogóle nie powinno dojść).
- "niedopuszczenie" następuje podczas zakładania sprzętu
- poprawna konfiguracja uwzględnia wszystkie potrzeby nurka, nie tylko dostęp do zaworu
- umiejętność odkręcania butli to przede wszystkim umiejętność dbania o stan "odkręcona-zakręcona" na powierzchni (kiedy-jak-i dlaczego)
- poprawne położenie butli (aby nie blokować głowy) nie uniemożliwia manewrowania zaworem
- nurek ma prawo wykonać "czynności dodatkowe" sięgając do zaworu i mają one być przećwiczone
No i to sobie ludziska powinni w ramki pooprawiać.
TomS napisał/a:
Dziewczę z przykładu Ducha prawdopodobnie nie uratowało by się mając możliwość sięgnięcia do zaworu
(i skąd w ogóle założenie, że nie umiała i nie próbowała i że miała szansę spróbować itd...???)
ponieważ odkręcenie zaworu wymaga więcej zaangażowania i więcej opanowania (w takiej sytuacji) niż zrzucenie balastu lub sprzętu czy nawet mocna praca płetwami (która pewnie miała miejsce).
Moje podejrzenie o poważną ołowicę jest uzasadnione.
Są dwa różne, z pozoru podobne ćwiczenia. Obydwa polegaja na wypłynięciu z kilkunastu metrów z płetwy. Jedno, to opadniecie, spuszczenie gazu z jacketu i wypłynięcie, drugie, to spuszczenie gazu z jacketu na powierzchni, opadniecie w asekuracji z opustówką i dopiero wypłynięcie z płetwy. To drugie zwykle dostarcza więcej problemów a jest tylko z grubsza - nawet baardzo z grubsza - podobne do sytuacji wpadnięcia/wskoczenia z nienadmuchanym jacketem i zakręconym zaworem. Takie wpadnięcie nie zawsze kończy się zatrzymaniem na jakiejś głębokości, tylko może rozpocząć dość ostre opadanie. Zsumujmy: początkujący nurek, leci na łeb na szyję, ciśnienie wali po uszach, dopycha i pewnie zalewa maskę, koleś jest na WYDECHU (no bo niby kiedy kapnął się, ze nie ma gazu? - przy okazji: przeciętna osoba ma problem wytrzymać 30sekund WYdechu, będąc na powierzchni w komfortowych waunkach)... ma do tego machać z całej siły płetwami(najlepiej dzielone), odpiąć balast, wyrwać go z rzepa, potem drugi... czarno widzę Podczas gdy odkręcenie zaworu to kilka sekund i NATYCHMIAST odzyskuje się i oddech i pływalność.
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 20-09-2013, 20:00
AkademiaNurkowania napisał/a:
Zsumujmy: początkujący nurek, leci na łeb na szyję, ciśnienie wali po uszach, dopycha i pewnie zalewa maskę, koleś jest na WYDECHU (no bo niby kiedy kapnął się, ze nie ma gazu? - przy okazji: przeciętna osoba ma problem wytrzymać 30sekund WYdechu, będąc na powierzchni w komfortowych waunkach)... ma do tego machać z całej siły płetwami(najlepiej dzielone), odpiąć balast, wyrwać go z rzepa, potem drugi... czarno widzę Podczas gdy odkręcenie zaworu to kilka sekund i NATYCHMIAST odzyskuje się i oddech i pływalność.
Tak, tak... w tej sytuacji, niedoswiadczony i przerazony nurek, pomysli, ze to akurat butle ma pewnie zakrecona, szybko pochyli sie do przodu, zlapie za denko butli, podepchnie do gory (co jakis czas przedmuchujac uszy), reka wymacujac zawor i pare ruchow... uffff i po problemie. Jasne! To balast sie zrzuca jednym ruchem reki i na pewno o wiele dluzej zajmnie taka ekwilibrystyka z zaworami. Postaw stu studentow i wez stoper.
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 20-09-2013, 20:13
Don Gregor napisał/a:
Postaw stu studentow i wez stoper.
I założe się, że dobra połowa w pierwszym odruchu sięgnie po oktopus , mysląc że to awaria drugiego stopnia i tracąc cenny czas. Przy braku oddechu na pewno nie zorientuje się, że inflator nie działa . A większość o butli pewnie nie zdążyła by pomyśleć .
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Dokładnie po to jest v-drill a singlu - w razie draki, umieć sobie zawór ODKRĘCIĆ. Zauważ jak wielu nurków montuje na jackecie butle tak, by nawet nie dać sobie szansy do tego zaworu sięgnąć 
, jak i naszych błędów.
