Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 22-05-2011, 03:14 Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu
Witam
Zainspirowany podsłuchanymi dyskusjami znajomych oraz treścią postów pojawiających się na różnych forach i grupach dyskusyjnych na temat jakości gazów, filtracji itp., postanowiłem zebrać swoją wiedzę i podzielić się nią z innymi. Ponieważ wyszedł mi dość długi tekst, to zapraszam do zapoznania się z nim w wersji PDF.
Chętnych do skorzystania z gazów przygotowywanych zgodnie z moją wiedzą o filtracji zapraszam do napełnialni we Wrocławiu.
Zapraszam również Centra Nurkowe i prywatnych właścicieli sprężarek. Z przyjemnością podzielę się moimi doświadczeniami ku radości wszystkich nurków, którzy będą oddychać lepszymi gazami
Fajny tekst, włożyłeś w niego sporo pracy.
Zwróć jednak uwagę, że cytowana norma EN 12021:2002 nosi tytuł "Sprzęt ochronny układu oddechowego. Sprężone powietrze do aparatów oddechowych" i zakres jej stosowania jest dość rozległy (strażacy, przemysł).
Warto przedstawione przez Ciebie informacje uzupełnić o normę PN-W-88503:1998 z poprawką PN-W-88503/Az1:2000 "Technologia prac podwodnych - powietrze dla nurków", która w mojej opinii precyzyjniej określa wymaganą jakość powietrza w nurkowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Teddy 22-05-2011, 20:01, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 23-05-2011, 21:39
Teddy napisał/a:
Warto przedstawione przez Ciebie informacje uzupełnić o normę PN-W-88503:1998 z poprawką PN-W-88503/Az1:2000 "Technologia prac podwodnych - powietrze dla nurków", która w mojej opinii precyzyjniej określa wymaganą jakość powietrza w nurkowaniu.
Pewnie masz rację. Nie mam dostępu do treści tej normy. Jeśli Ty masz do niej dostęp, to podziel się proszę informacjami tam zawartymi.
Wszelkie wartości odnoszę do normy EN12021, ponieważ wszyscy producenci sprężarek projektują systemy filtracji tak, aby były zgodne właśnie z tą normą. Zakres jej stosowania jest rozległy lecz obejmuje powietrze do nurkowania i ściśle określa zakres stosowalności. Nie wspominałem o tym w artykule, bo dla większości czytelników nie ma znaczenia, że EN12021 odnosi się do powietrza oddechowego wykorzystywanego w nurkowaniach na głębokość do 50 m i przy czasie nurkowania ograniczonym do 2 godzin. Ci, którzy bywają głębiej i dłużej powinni wiedzieć o gazach i filtracji znacznie więcej, niż napisałem w artykule
slawek290 napisał/a:
Ile kosztuje komplet filtrów do gery
Spróbuj proszę doprecyzować czy chodzi Ci o kompletny system filtracji, czy tylko o wkład/wsyp do posiadanych filtrów. Jeśli chodzi o to drugie, to czy filtr masz oryginalny, czy przerabiany, np. przez Piórewicza.
Nie mam dostępu do treści tej normy. Jeśli Ty masz do niej dostęp, to podziel się proszę informacjami tam zawartymi.
Normy w Polsce się kupuje i są dość drogie, niestety Mam nadzieję, że to co przepiszę nie narazi mnie na odpowiedzialność prawną.
Norma PN-W-88503 dzieli powietrze na klasy:
klasa I - w nurkowaniach krótkotrwałych do głebokości 50m oraz w komorach dekompresyjnych przy ciśnieniu do 0,6MPa,
klasa II - jako składnik mieszanin oddechowych (NITROX do 56m i TRIMIX do 120m)
W klasach określa się następujące parametry powietrza:
tlen, % - nie mniej niż,
azot, % - nie więcej niż,
gazy szlachetne, % nie więcej niż,
dwutlenek węgla, % nie więcej niż,
tlenek węgla, ppm (liczba cząstek na milion) - nie więcej niż,
tlenek azotu, mg/m3 - nie więcej niż,
pary węglowodorów w przeliczeniu na węgiel, mg/m3 - nie więcej niż,
para wodna, zależnie od ciśnienia sprężania (do 20MPa - od 20 d0 30MPa), mg/m3 - nie więcej niż,
pył
Dla klasy I poszczególne parametry wynoszą:
21
78
0,9
0,03
30
1,0
1,0
50 i 30
ilości śladowe
Dla klasy II poszczególne parametry wynoszą:
21
78
0,9
0,01
20
0,5
0,5
35 i 25
ilości śladowe
Nie kwestionuję normy EN12021. Ważne, by strażak, czy pracownik wytwórni wódek oddychał dobrym powietrzem. Nurek też powinien oddychać dobrym powietrzem. Różnica jest taka, że automat oddechowy strażaka podaje mu powietrze pod ciśnieniem atmosferycznym. Nurek z automatu oddechowego dostaje powietrze zazwyczaj pod ciśnieniem wyższym od atmosferycznego - stąd wymagania odnośnie powietrza są bardziej restrykcyjne. Publikując o powietrzu wykorzystywanym w nurkowaniu warto mieć to na uwadze.
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 23-05-2011, 22:59
trzesiek napisał/a:
Spróbuj proszę doprecyzować czy chodzi Ci o kompletny system filtracji, czy tylko o wkład/wsyp do posiadanych filtrów. Jeśli chodzi o to drugie, to czy filtr masz oryginalny, czy przerabiany, np. przez Piórewicza.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 24-05-2011, 01:52
Bardzo dziękuję za informacje.
Teddy napisał/a:
Różnica jest taka, że automat oddechowy strażaka podaje mu powietrze pod ciśnieniem atmosferycznym. Nurek z automatu oddechowego dostaje powietrze zazwyczaj pod ciśnieniem wyższym od atmosferycznego - stąd wymagania odnośnie powietrza są bardziej restrykcyjne. Publikując o powietrzu wykorzystywanym w nurkowaniu warto mieć to na uwadze.
Pisałem już poprzednio, ale powtórzę, że norma EN 12021 dotyczy również powietrza do nurkowania do głębokości 50 m i w czasie nie dłuższym niż 2 godziny. To określenie jest bardziej precyzyjne niż cytowane z normy PN-W-88503 określającej "krótkotrwałe nurkowanie".
Zanim napisałem artykuł zrobiłem już jakiś czas temu rozeznanie w normach i zaleceniach obowiązujących na świecie. Teraz, dzięki Tobie, uzupełniłem zestawienie o normę PN-W-88503. Tabelę załączam w PDFie.
Dopisując dane dostosowałem jednostki do tych, które istniały w tabeli a zawartość wody przeliczyłem dodatkowo na wartości punktu rosy. Jednostka ppm jest tożsama z [ml/m3] w odniesieniu do gazu w gazie, a 1% (obj.) = 10000 [ml/m3].
Zacznijmy porównanie. Zawartości tlenu, azotu i argonu (gazów szlachetnych) nie ma co komentować, bo w powietrzu atmosferycznym, z ogromną dokładnością, jest ich zawsze tyle samo. Pomijam warunki bardzo szczególne, które są wyraźnie zauważalne dla obsługującego sprężarkę.
Ilość dwutlenku węgla dopuszczalna przez normę PN-W-88503 wynosi 300 [ml/m3] dla powietrza klasy I i 100 [ml/m3] dla powietrza klasy II. Biorąc pod uwagę, że zawartość CO2 w powietrzu atmosferycznym waha się w granicach 340 do 400 [ml/m3] (ta druga wartość może wystąpić w wielkich miastach), osiągnięcie stężenia poniżej 300 [ml/m3] wymaga zastosowania filtra chemicznego w postaci wapna sodowanego. Nie spotkałem się z filtrami do sprężarek zawierającymi wapno sodowane. Podejrzewam, że wartość 300 [ml/m3] pochodzi sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy średnie stężenie CO2 w atmosferze przyjmowało się poniżej tej wartości .
Norma dotycząca zawartości CO jest mniej restrykcyjna niż w EN 12021. Podobnie jest z zawartością wilgoci oraz węglowodorów.
W dotychczasowym zestawieniu musiałem dorobić kolumnę dot. zawartości tlenków azotu, ponieważ w innych normach został on pominięty. W atmosferze, szczególnie wielkich miast, występują tlenki azotu w różnych postaciach. Największą ich część stanowi NO2. Pozostałe w powietrzu samoistnie szybko się utleniają lub występują w ilościach znacząco mniejszych niż NO2. NO2 ma wyczuwalny zapach przy stężeniu 0,23-0,41 [mg/m3], a więc przy mniejszych stężeniach niż dopuszczone w normie PN-W-88503 dla powietrza obu klas. Stąd, można przyjąć, że ograniczenie NOx w innych normach jest bardziej restrykcyjne, chociaż sposób pomiaru jest określony pośrednio.
Podsumowując, norma PN-W-88503 jest mniej restrykcyjna niż EN 12021 z wyjątkiem dopuszczalnej zawartości CO2.
[ Dodano: 24-05-2011, 02:35 ]
slawek290 napisał/a:
Orginał mam gery .CHodzi o kompletny system
Do mojego największego Bauera (400 l/min, 350 bar) zrobiłem filtr 3-stopniowy o pojemności komór 250 ml każda. Jego pojemność adsorpcyjna wynosi 63 g wody i 9 g oleju. Mój blok nie zawiera separatora wody, ani nawet zaworu spustu kondensatu w pierwszej kolumnie, bo sprężarka posiada 3 własne separatory.
W załączniku znajdziesz zdjęcie. Pierwsze 2 kolumny od prawej zawierają sito molekularne, ostatnia węgiel. Patrony są wymienne. Wymiana wszystkich trzech, gdy ma się przygotowane nowe zajmuje ok. 2 minuty i nie wymaga żadnych narzędzi. Ja mam 1 komplet i przy każdej wymianie napełniam świeżymi chemikaliami. Czynność dla 3 patronów trwa nie więcej niż 10 minut łącznie z ważeniem i zapisaniem wyników Do jednorazowej wymiany potrzeba 420 g sita molekularnego i 125 g węgla aktywnego. Zaletą jest bardzo łatwy demontaż patronów umożliwiający częstą kontrolę masy. Gdy 1. patron osiąga masę dopuszczalną, wymieniam w nim sito i przekładam do 2. kolumny, a ten z drugiej wkładam do pierwszej. W ten sposób wykorzystuję w 100% pojemność adsorpcyjną sita nie narażając się na "przebicie" złoża. Patron z węglem przy mojej sprężarce przeżywa kilka wymian sita. Hopkalitu w tym filtrze nie stosuję, bo nie mam skąd zaciągnąć tlenku węgla. Trimiksy do nurkowań głębokich przebijam zawsze przez dodatkowy filtr z hopkalitem. oczywiście, jeśli zajdzie potrzeba, to patron można nabić złożem 2- lub 3-warstwowym.
Jeśli odpowiada Ci ta koncepcja filtracji, to taki blok wykonam za 1950 zł netto. Blok 2-stopniowy będzie kosztował 1400 zł netto.
Cieszę się, że znowu kogoś sprowokowałem do odrobienia za mnie zadania domowego
trzesiek napisał/a:
cytowane z normy PN-W-88503 określającej "krótkotrwałe nurkowanie".
Normy i przepisy też gdzieś precyzują.
Zwrócę jeszcze uwagę na ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 8 grudnia 1997 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania niektórych Polskich Norm i norm branżowych. (Dz. U. z dnia 29 grudnia 1997 r.). Nie chodzi zatem o restrykcyjność normy, ale jej odpowiedniość do warunków:
prawnych - i tu cytowany wyżej przepis,
zastosowania - i tu choćby CO2 i hiperkapnia w nurkowaniu.
trzesiek napisał/a:
Ilość dwutlenku węgla dopuszczalna przez normę PN-W-88503 wynosi 300 [ml/m3] dla powietrza klasy I i 100 [ml/m3] dla powietrza klasy II. (...)osiągnięcie stężenia poniżej 300 [ml/m3] wymaga zastosowania filtra chemicznego w postaci wapna sodowanego. Nie spotkałem się z filtrami do sprężarek zawierającymi wapno sodowane.
Filtry do Juniorka II różnia się w zależności, czy napędem jest silnik elektryczny, czy spalinowy. Może tu poszukać?
trzesiek napisał/a:
NO2 ma wyczuwalny zapach przy stężeniu 0,23-0,41 [mg/m3], a więc przy mniejszych stężeniach niż dopuszczone w normie PN-W-88503 dla powietrza obu klas. Stąd, można przyjąć, że ograniczenie NOx w innych normach jest bardziej restrykcyjne, chociaż sposób pomiaru jest określony pośrednio.
Pomiar na nosa, oj poszedłeś po bandzie...
Nie chciałbym spieniać tej dyskusji. Nurkując rec, czy nawet tec jesteśmy hobbystami. Inne podejście jest ludzi, dla których nurkowanie jest pracą. Cieszę się, że i tacy zaglądają na Forum i czasem podpowiedzą jak to jest w realu.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 24-05-2011, 11:14
Teddy, masz rację, że tam, gdzie jest to wyraźnie określone, należy korzystać ze wskazanej normy. To nie podlega dyskusji. Bardzo dobrze, że wiedza nurków poszerzyła się o kolejne informacje.
Teddy napisał/a:
Filtry do Juniorka II różnia się w zależności, czy napędem jest silnik elektryczny, czy spalinowy. Może tu poszukać?
Tu nie ma czego szukać, bo wszystko jest jasne . Różnica polega na wprowadzeniu dodatkowej funkcji do filtrów stosowanych przy sprężarkach z silnikiem spalinowym. Funkcja ta, to dopalenie tlenku węgla do dwutlenku węgla w obecności hopkalitu (katalizatora). Filtr przeznaczony dla sprężarek spalinowych wyłącznie ZWIĘKSZA ilość CO2 w powietrzu.
Co do eliminacji CO2, to przypomniała mi się ciekawa własność sita molekularnego. Przy wysokich ciśnieniach sito adsorbuje pewną ilość CO2 (niewielką) i oddaje ją po obniżeniu ciśnienia. Nie ma to jednak szczególnego wpływu na odfiltrowanie CO2.
Jeszcze odnośnie norm. Jak wspomniałem w pierwszym poście, inspiracją do podzielenia się wiedzą był fakt, że filtry w sprężarkach wymienia się oszczędnie, bo są drogie. Problem polega na tym, że właściciele sprężarek eksploatują filtry dłużej niż rzeczywisty czas ochronny tego filtra. Filtr chemiczny działa wyłącznie do wykorzystania jego pojemności adsorpcyjnej, a to można bardzo precyzyjnie policzyć i sprawdzić. Pod koniec wykorzystania możliwości adsorpcyjnych filtra jego skuteczność drastycznie spada, bo następuje proces "przebicia" złoża. Po osiągnięciu ilości zaadsorbowanych zanieczyszczeń równej pojemności adsorpcyjnej złoża filtr przestaje działać. Użytkownik może jeszcze przez jakiś czas mieć wrażenie, że powietrze nie jest takie złe, bo złoże adsorbentu działa jak filtr mechaniczny, ale to tylko złudzenie prawidłowej filtracji.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 24-05-2011, 13:43
hennessy napisał/a:
Z ciekawości, dlaczego przy zlożeniu zamówienia wymagasz oświadczenia o posiadaniu uprawnień do nurkowania na danej mieszaninie?
Sprzedając gazy dokładam wszelkich starań, aby zapewnić klientowi mieszankę o właściwym (żądanym) składzie i odpowiedniej jakości. Jeśli wydarzy się wypadek, to z całą pewnością prokurator będzie badał, czy gaz nie był przyczyną wypadku. Nie chcę brać na siebie dodatkowo odpowiedzialności za użycie niewłaściwego gazu w niewłaściwy sposób, przez niewłaściwą osobę.
Nie chcę reglamentować dostępu do gazów, wszak może złożyć u mnie zamówienie osoba, która oświadczy, że mieszanka jest przeznaczona dla osoby posiadającej odpowiednie uprawnienia. Sam korzystam z gazów w sposób nie mający pokrycia w moich formalnych uprawnieniach. Znam ryzyko i robię to na własną odpowiedzialność z pełną świadomością konsekwencji wynikających z ewentualnego błędu. Jestem więc ostatnią osobą, która będzie zachęcała do zdobywania plastików wyłącznie w celu sformalizowania swoich nurkowań. Jestem pierwszy w zachęcaniu do pozyskiwania wiedzy i nabywania umiejętności korzystania z niej w stopniu jak najwyższym.
Nie jesteś jedynym, który zadaje pytanie dot. wspomnianego oświadczenia. Klienci, zanim zakreślą właściwy kwadracik, czynią to często. Jest to może ostatnia okazja do odwiedzenia ich od planowanego nurkowania, jeśli z rozmowy wywnioskuję, że nie do końca są przygotowani do niego. Z jednej strony cieszy mnie, że nitroksy i trimiksy trafiają pod strzechy, bo to dla mnie większy obrót. Biznes jest biznes, ale nie za wszelką cenę
Generalnie przerażająca jest wszechogarniająca paranoja napędzana przez prawników.
Dawniej, jak się ktoś powiesił na gałęzi, to była jego wina. Teraz prawnicy zaczynają pozywać spadkobierców tego, kto zasadził drzewo...
Obłęd. Ale Cię rozumiem. - Nie to abym potępiał, broń Boże, tylko ubolewam nad zdziczeniem obyczajów.
Czy ktoś obecnie sprzedałby mydelniczkę i kilka przewodów wiedząc, że delikwent zamierza iść z tym do jaskini? (dla młodszych - tak robiono "czołówki" w peerelu...)
Albo, kto by polecał oświetlenie z bryłki karbidu w puszce po sardynkach (znany patent jaskiniowców - i najeść się można i jasno:-))
Ostatnio zmieniony przez hennessy 24-05-2011, 16:18, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Mam nadzieję, że to co przepiszę nie narazi mnie na odpowiedzialność prawną.
