Wysłany: 19-04-2016, 10:49 Trimix a ilość Helu i azotu
Witam
Chciałabym w tym roku przystąpić do kursu trimixowego na którym pewnie się wszystkiego nauczę i dowiem ale mam pytanie czy ktoś może mi to wytłumaczyć.
Nurkowanie na 100 m
gazy:
12/65
18/30
30/15
deco 50% i O2
Na co należy zwrócić uwagę dobierając gazy ( chodzi mi o ilość helu a konkretnie różnice w jego ilości pomiędzy poszczególnymi mieszankami )
Będę wdzięczna za pomoc
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 19-04-2016, 11:33
Przejrzałem Twoje posty. Zastanawiam się czy odpowiedzieć.
Pal diabli.
Głównym celem stosowania helu, jest zmniejszenie efektów narkozy azotowej.
(Później okazało się że również azot, jest przydatny przy problemach (HPNS) z helem).
Główny cel stosowania wielu mieszanin, to głównie krótsza dekompresja.
Patrz wykres.
Przy powrocie skoki ppHe nie powinny być zbyt duże, ze względu na kontrdyfuzję izobaryczną.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez anarchista 19-04-2016, 12:10, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: 19-04-2016, 12:44 Re: Trimix a ilość Helu i azotu
Bożena napisał/a:
Witam
Na co należy zwrócić uwagę dobierając gazy ( chodzi mi o ilość helu a konkretnie różnice w jego ilości pomiędzy poszczególnymi mieszankami )
Będę wdzięczna za pomoc
Tlenu używasz tyle, aby nie przekroczyć maksymalnego założonego ppO2 np. 1.3. Podczas dekompresji na czystym tlenie może być więcej.
Helu używasz tyle, żeby nie przekroczyć maksymalnej narkozy azotowej i utrzymać ją na odpowiedniku 30m powietrznym.
Reszta to azot.
Wiek: 60 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-04-2016, 18:03
Plan gazów na nurkowanie trimiksowe opiera się na wielu założeniach ale podstawa to wyliczenie maksymalnego PpO2 i ENDu.
Czyli dajemy do mieszanki tyle tylko % tlenu aby na maksymalnej głębokości nie przekraczać parcjalu tlenu 1,4 lub utrzymywać go z na niższym poziomie w zależności od osobistych preferencji.
Czyli na 90 metrach przy ciśnieniu 10 atm to będzie 14% tlenu lub mniej.
Dodatkowo dodajemy do mieszanki tyle helu aby parcjal azotu był taki jak na 40 metrach lub mniej znowu według osobistych preferencji.
W podanym przykładzie nurek podczas wynurzenia zakładał przechodzenie na kolejne mieszanki:
12/65 12% tlenu i 65% helu
18/30 18% tlenu i 30% helu
30/15 30% tlenu i 15% helu
deco 50% i O2 (nitroksy)
Trzeba patrzeć tez na aspekt ekonomiczny... (OC)
Ja np. na 100/110m biorę zazwyczaj:
Travel + inflacja Air (lecę tak do 50m) następnie przełączenie na gaz denny < - > 12/60 na wyjściu 30/30 < - > Nx50% < - > Nx80%... Air może tez służyć jako gaz awaryjny w razie jakiegoś problemu. Nie używam tlenu bo w UK kosztuje dwa racy tyle co Nx 80%... no i na osiemdziesiątce praktycznie nigdy nie muszę robić "air brakes" no i czuje sie bardzo dobrze.
Ostatni przyglądałem sie gazom na 100m które używał Mark Ellyatt (w cholernie zimnych wodach 2,6C) i było tak: Tx20/30+Tx14/55+Nx50% czyli tez wersja ekonomiczna...
Ostatnio zmieniony przez stegano 19-04-2016, 19:17, w całości zmieniany 1 raz
Cienki jest ten materiał.
Brakuje choćby o kontrdyfuzji o której wspominałem, też nic o mieszaninach dekompresyjnych z helem, stosowanych po głębokich nurkowaniach 300+.
5 gazow na nurkowanie na 100m z pierwszego postu wieje rozrzutnoscia. 4 mieszanki powinny do tego w zupelnosci wystarczyc.
Bottom wyznacza sie dokladnie jak to juz wspomniano - ppO2 do poziomu 1.4 lub 1.3 i END okolo 40. Wtyczne federacji i osobiste preferencje zazwyczaj dyktuja granice.
Gazy dekompresyjne to zazwyczaj jak pisal stegano EAN50 i EAN80 lub OXY.
Najwiecej rozwazan poswieca sie gazowi podroznemu czyli srodkowemu trimixowi. Widac Mark wybral 20/30. Spotyka sie wlasnie wspomniany 30/30, a tez jakies 25/30 czy podobne.
Na nurkowanie na 100m, mimo, ze to juz powazne zanurzenie, to dokladne upieranie sie przy konkretnym travel mixie jest troche nad wyrost. Istnieja pewne zasady, ale ich pewne nagiecie nie powoduje duzych skutkow ubocznych. Aczkolwiek wraz z glebokoscia te dokladnosci musza wzrastac i rosnie tez liczba wymaganych mieszanek. I wlasnie kontrdyfuzja izobaryczna ma coraz to wieksze znaczenie.
Takze wracajac do pierwszego postu - przy pieciu mieszankach mozna sobie pocwiczyc odpowiednia analize powazniejszych runtimow wlasnie ze wzgledu na zmiany pp02, narkotycznosci oraz kontrdyfuzji, wiec to jakby zagadnienie z zakresu full/adv tmx niz trimix entry level.
ok rozumiem dziękuje za odpowiedzi, wracając do 1 posta jak się ma kontr dyfuzja izobaryczna do przełączenia się z gazu 12/65 na 18/35 na 71 m bo różnica w azocie jest znaczna ?
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 20-04-2016, 07:32
anarchista napisał/a:
Brakuje choćby o kontrdyfuzji o której wspominałem
Na początku można przykładowo dorzucić od cytacik z George Irvine (wtedy WKPP):
"ICD only occurs when Santa Claus performs a lewd sex act on the Easter Bunny"
Który miał obrazować częstotliwość występowania tego problemu wśród nurków niekomercyjnych (niezawodowych).
anarchista napisał/a:
stosowanych po głębokich nurkowaniach 300+.
Znowu wracając do tego że mówimy o nurkowaniach niekomercyjnych (niezawodowych), to jak rozumiem opis powinien bazować na analizie wszystkich 4 nurkowań (Elist, Gomes, Bernabé, Gabr) w którzy nurkowanie na 300+ przeżyli ?
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 20-04-2016, 08:15
mi_g napisał/a:
Który miał obrazować częstotliwość występowania tego problemu wśród nurków niekomercyjnych (niezawodowych).
Wilamowski nie jest nurkiem zawodowym w znaczeniu używania BROCO.
mi_g napisał/a:
Znowu wracając do tego że mówimy o nurkowaniach niekomercyjnych (niezawodowych), to jak rozumiem opis powinien bazować na analizie wszystkich 4 nurkowań (Elist, Gomes, Bernabé, Gabr) w którzy nurkowanie na 300+ przeżyli ?
Nurkowie zawodowi nie robią szaleństw poza granicami rozsądku bez zabezpieczenia. Zwykle to nurkowania saturowane. Z polaków znajomego z LOK i Krab polecę, Siadek się nazywa (posiada inne ciekawe zakręty życiorysu). Z literatury "Helioksowe Nurkowania Saturowane Podstawy Teoretyczne do Prowadzenia Nurkowań i Szkolenia" Ryszard Kłos 2013 Gdynia z dedykacją autora.
Bożena napisał/a:
1 posta jak się ma kontr dyfuzja izobaryczna do przełączenia się z gazu 12/65 na 18/35 na 71 m bo różnica w azocie jest znaczna ?
Zalecenia dotyczące wielkości dopuszczalnej różnicy, znajdziesz łatwo. To co ważne, wiesz że taki problem jest. Już możesz dręczyć pytaniami szkolącego.
ok rozumiem dziękuje za odpowiedzi, wracając do 1 posta jak się ma kontr dyfuzja izobaryczna do przełączenia się z gazu 12/65 na 18/35 na 71 m bo różnica w azocie jest znaczna ?
Tego bym nie robił, chyba, że chcesz na własnej skórze poczuć kontrdyfuzję.
Są różne zasady. Dwie popularne mówią:
1. Wzrost azotu nie może być większy od 1/5 w stosunku do helu w poprzedniej mieszance
2. Stosunek azotu w kolejnym gazie ma się mieć do siebie jak 1:1,3 ewentualnie 1:1,5 i ekstremalnie 1:1,7
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 20-04-2016, 12:28
norbertkoziar napisał/a:
Są różne zasady. Dwie popularne mówią: .... .
Właśnie z powodu takich problemów, zajmuję się systemami ze stałym ppO2. Przy okazji zapewniają ciągłe małe zmiany ppN2 czy ppHe.
Tego bym nie robił, chyba, że chcesz na własnej skórze poczuć kontrdyfuzję.
Są różne zasady. Dwie popularne mówią:
1. Wzrost azotu nie może być większy od 1/5 w stosunku do helu w poprzedniej mieszance
2. Stosunek azotu w kolejnym gazie ma się mieć do siebie jak 1:1,3 ewentualnie 1:1,5 i ekstremalnie 1:1,7
Tak jak powyzej, 18/30 wydaje sie zbyt azotowym gazem na zejscie z tak mocnego trimixa ja 12/60. Do tego ma dosc malo tlenu i w zasadzie bedzie powodowal tylko dosycanie a nie dekompresje. To raczej gaz denny z kategorii normoxic.
Z kolei gaz 30/15 znow za malo ma helu i jest jeszcze bardziej azotowy niz poprzedni.
Wlasnie najlepiej dobrac cos pomiedzy. Stad biora sie te wszystkie mieszkanki 25/30, 30/30 itd.
Choc rozwiazan tutaj robi sie o wiele wiecej jezeli dopuscic inne nitroxy jak np EAN60. Ale to wlasnie cel kursu, zeby pokazac i wymusic na kursancie pewne przemyslenia.
Zastanawia mnie jeden fakt, grupa nurkujących nurków wykonała nurkowanie na głębokość 100m
gazy 12/60, 18/30, 30/15, 50%,O2
Różnice w ilości azotu są znaczne a wszystko przebiegło ok
runtime w załączeniu,
Ostatnio zmieniony przez Bożena 20-04-2016, 13:06, w całości zmieniany 1 raz
Bożena, Bo statystycznie, kontdyfuzja izobaryczna występuje bardzo, ale to bardzo rzadko... Ja osobiście przełączam się często (po nurkowaniach w granicach 75/80m) z np. 14/.50 na 21/00 i nic mi się nie dzieje. Ale przy nurkowania na 100m+ staranniej juz dobieram gazy. Każdy organizm jest inny i każdy inaczej może zareagować, o czym z Karollem mogliśmy się juz przekonać.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2016, 13:40
stegano napisał/a:
Bo statystycznie, kontdyfuzja izobaryczna występuje bardzo, ale to bardzo rzadko
Statystycznie kontrdyfuzja izobaryczna występuje ZAWSZE kiedy zmieniamy gaz oddechowy. To, czy ma ona wpływ na nasz organizm i czy odczujemy jej skutki w postaci DCS, to już zupełnie inna sprawa.
i w zasadzie bedzie powodowal tylko dosycanie a nie dekompresje. To raczej gaz denny z kategorii normoxic.
Tkanek jest wiele, dlatego trudno mówić o dekompresji wszystkich przedziałów jednocześnie. Tylko na tlenie to ma miejsce. NX 50 nasyca nadal wolne tkanki.
Bo statystycznie, kontdyfuzja izobaryczna występuje bardzo, ale to bardzo rzadko
Statystycznie kontrdyfuzja izobaryczna występuje ZAWSZE kiedy zmieniamy gaz oddechowy. To, czy ma ona wpływ na nasz organizm i czy odczujemy jej skutki w postaci DCS, to już zupełnie inna sprawa.
W jaki sposób można się przekonać o możliwościach naszego organizmu w tym temacie? Działamy wg ogólnie założonych standardów i jeżeli wszystko gra nie zmieniamy nic w temacie? Czy zaczyna się od-nazwijmy to-zwiększonego konserwatyzmu?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
