Wysłany: 21-11-2004, 22:24 Pomiar zawartości tlenu w mieszance
Podczas pomiaru przepływowego zawartości O2 w mieszance, wynik w jakimś stopniu zależy od prędkości przepływu mieszanki.
Ale w jakim?
Jak ustawić właściwą prędkość przepływu ? Chodzi o wskazówki praktyczne.
Czy niewłaściwy przepływ (za mały, za duży) skutkować może zarówno zawyżeniem jak i zaniżeniem pomiaru ?
Czy ktoś kompetentny mógłby rozwiać moje watpliwości?
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 21-11-2004, 23:12 Re: Pomiar zawartości tlenu w mieszance
kjar napisał/a:
Czy ktoś kompetentny mógłby rozwiać moje watpliwości?
Nie wiem czy jestem kompetentny, ale napiecie na czujniku jest proportionalne do ppO2. Zbyt duzy przeplyw to podwyzszenie cisnienia blad pomiaru. Zbyt maly przeplyw nie jest mozliwy wazne jest zeby komora byla wypelniona gazem testowanym gazem.
BTW: wez pod uwage, ze pomiar zawartosci O2 typowymi miernikami ma blad rzedu 2..4%
Wysłany: 22-11-2004, 01:59 Re: Pomiar zawartości tlenu w mieszance
martin napisał/a:
Nie wiem czy jestem kompetentny...
No, tylko bez nadmiernej skromności.
martin napisał/a:
Zbyt duzy przeplyw to podwyzszenie cisnienia blad pomiaru.
Duży przepływ to raczej zmniejszenie ciśnienia (dynamika przepływów).
martin napisał/a:
Zbyt maly przeplyw nie jest mozliwy wazne jest zeby komora byla wypelniona gazem testowanym gazem.
Czy w takim wypadku nie było by bardziej właściwe by miernik miał pojemnik (nieszczelny) na gaz zamiast rurki przepływowej ? Była by z tego co najmniej taka korzyść, że traciło by się znacznie mniej gazu na pomiar.
martin napisał/a:
BTW: wez pod uwage, ze pomiar zawartosci O2 typowymi miernikami ma blad rzedu 2..4%
Jestem zaskoczony, 4% to cholernie dużo, jeśli mysląc że masz nitrox32 zabłądzisz z nim na 34 m (ppO2 1.6 1.8)
Tak czy inaczej za odpowiedź dziękuję,
Ostatnio zmieniony przez kjar 22-11-2004, 10:33, w całości zmieniany 1 raz
dokładnie jest tak:
wskazanie sensora tlenowego jest wprost proporcjonalne do ilości cząstek z nim się stykających. Do prawidłowej jego proacy jest wymagany kontakt z gazem. Np w mierniku OMS-a jest puszka z otworkami i dołączony do niej wężyk do butli. (do wężyka jest jeszcze miernik przepływu i adapter do DIN-a.). Prawidłowy pomiar otrzymuje się prze przepływie 2-4 litry na minutę. Dokładność pomiaru wynosi dla "zwykłych" sensorów od 0.5 do 1%.
Zwiększenie przepływu daje efekt "uderzania" większej ilości cząstek tlenu o element pomiarowy i tym samym zafałoszowanie przepływu, nie są to jednak zmiany bardzo wielkie - na przykład przepływ 8-10 l/min zwiększa odczyt o mniej niż 1%.
Zapominasz, ze poza samym ppO2 liczy sie tez czas expozycji.
Bez względu na czas ekspozycji nie chciałbym się (nawet o tym nie wiedząc) znaleść w przedziale ppO2>1.8
Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dokładności ?
A przy okazji :
Z tego co wiem, kandydatów na nurków zawodowych poddaje się próbie odporności na toksyczność mózgową O2.
Czy ktoś może podać jaki są warunki owej próby? Ciśnienie parcjalne i czas ekspozycji. Oraz jaki procent kandydatów przechodzi próbę bezobjawowo?
Dla sensora tak. Tyle ze do tego jeszcze musisz dodac pare innych bledow, n.p. nielinearnosc sensora, blad dzielnika, blad miernika ......
Te 0.5% to już z błędami sensora, nieliniowością, dzielnikami, itp.
Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dokładności ?
Niestety nie, skalowanie w czystym tlenie - też nie. Z dwojga złego dla "normalnych" nitroxów - 32 i 36 lepsze jest skalowanie w powietrzu.
Cytat:
A przy okazji :
Z tego co wiem, kandydatów na nurków zawodowych poddaje się próbie odporności na toksyczność mózgową O2.
Czy ktoś może podać jaki są warunki owej próby? Ciśnienie parcjalne i czas ekspozycji. Oraz jaki procent kandydatów przechodzi próbę bezobjawowo?
Test tolerancji tlenowej w praktyce wszyscy nurkowie przechodzą bezobjawowo - odbywa się on do 1.8-2.5 ata czystego tlenu. To nie boli
Test ten ma dwa parametry charakterystyczne:
- po pierwsze jego celem jest wykrycie nadwrażliwości na tlen (już od .7 - 0.8 ata) - t nie dotyczy nurków, bo skoro byłeś na powietrzu na 40 metrach to miałeś ponad 0.8 ata ciśnienia parcjalnego tlenu.
- po drugie - test ten, gdyby prowadzić do wartości granicznej = wystąpieniu objawów toksyczności tlenowej CNS (konwulsje) to i tak nie dawałby miarodajnych wyników, gdyż jak pokazały dotychczasowe badania hiperbaryczne - odporność osobnicza jest zmienna w funkcji czasu i środowiska, to znaczy - badany osobnik, który miał konwulsje przy np. 3.0 ata tlenu, po godzinie możi je dostać zarówno przy 2.0 jak i 4.0 ata i tu żadnej prawidłowości nie ma. Ogólnie odporność na konwulsje spada wraz ze stresem fizycznym i psychicznym - jest to jedyna odkryta do dziś prawidłowość.
Graniczne wartości 1.4 i 1.6 ata (faza denna i dekompresja) są wartościami dość silnie konserwatywnymi. Dla 1.6 dopuszczalny czas pojedynczej ekspozycji wynosi 45 minut. Gdyby te wartości oznaczały miejsca przejśca na "drugą stronę" - nikt by ich nie podał w obawie o wypadki. To coś tak jak z M-value - jest to po prostu statystyczna wielkość, gdzie większość (czytaj 99,9999(dowolna ilość 9) %) ludzi jeszcze nie ma objawów chorobowych.
Co nie zmienia faktu, że w pozostałej grupie 0.0000..01% mogę być ja...
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 22-11-2004, 16:33
kjar napisał/a:
Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dokładności?
Skalowanie to tylko dopasowanie wzmocnienia czujnika w jednym punkcie. Nie wszystkie bledy sa liniowe, w zaleznosci od zbiegu bledow, miernik wykalibrowany na powietrzu moze byc mniej dokladny niz wykalibrowany na N2 lub O2. To trudno jednoznacznie okreslic, dlatego zasada kalibracji w poblizu punktu pomiaru. Cienkie nitroksy kalibrujemy na powietrzu, gorace na O2.
Ostatnio zmieniony przez martin 22-11-2004, 17:29, w całości zmieniany 1 raz
a jak zmierzyc zawartosc w 02 w powietrzu?
by wyzerować trzeba znać wartość wzorcową.
właściwie mamy same zmienne
- nieznaną odpowność właśnego organizmu na CNS (może 80% a może 200%?)
- nieznany błąd miernika (0.5-1.5%)
- dokładne ustawienie przepływu przy pomiarze
poza tym tylko przy mieszaniu nitroxu metoda ciężaru cząsteczkowego gwarantuje znaną zawartość tlenu. mieszanie metodą przetaczania i przy pomocy mieszalnika też jest obarczone błędem (ładnie to widać jak zmierzymy od razu i po 8h -> sa inne wskazania), czyli jeszcze jedno źródło błędu ;)
i co teraz ;))))
obawiam się że tylko
Cytat:
próbie odporności na toksyczność mózgową O2
można na tyle zaufać by ustalić własny próg (np. 1.7 albo 1.2) -> i tu kolejny haczyk: a jak z dziennymi wahaniami kondycji i stanu zdrowia.
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 22-11-2004, 20:14
Sandii napisał/a:
a jak zmierzyc zawartosc w 02 w powietrzu?
by wyzerować trzeba znać wartość wzorcową.
Tego ucza na kazdym kursie nitroxowym: w powietrzu jest 21%O2 ! (*)
Sandii napisał/a:
poza tym tylko przy mieszaniu nitroxu metoda ciężaru cząsteczkowego gwarantuje znaną zawartość tlenu. mieszanie metodą przetaczania i przy pomocy mieszalnika też jest obarczone błędem (ładnie to widać jak zmierzymy od razu i po 8h sa inne wskazania), czyli jeszcze jedno źródło błędu
Prowokacja:
Jestes pewien ze ten blad nie jest spowodowany bledem miernika?
Marek Macner napisał/a:
Te 0.5% to już z błędami sensora, nieliniowością, dzielnikami, itp.
O jakich sensorach mowisz? Typowki stosowane w nurkowaniu (np. IT Wismar) maja 1% dokladnosci, 1% nielinearnosci. Dokladnosci voltomierza, wzmacniacza i reszty bebechow nie liczac.
Wiek: 57 Dołączył: 08 Maj 2003 Posty: 683 Skąd: Warszawka
Wysłany: 23-11-2004, 17:14
Cytat:
Tego ucza na kazdym kursie nitroxowym: w powietrzu jest 21%O2 ! (*)
szukam źródełka z konkretem i jak znajde to podam (ilość tlenu w mieście w pow. jest inna niz np. na mazurach -> różnica w tym przypadku nawet .5% jest porównywalna z błedem wskazania miesnika i moze się z nim sumować). A np. napełnia sie butle w scubaserwisie w miescie warszawa - a można w bazie na jeziorkiem).
http://www.ellaz.pl/polska/ksia-powietrze.htm
Cytat:
Powietrze atmosferyczne jest bezbarwną i bezwonną mieszaniną gazów, tworzącą zewnętrzną strefę Ziemi. Procentowy skład powietrza w przeliczeniu na powietrze suche, pozbawione pary wodnej jest następujący:
Jest to średni skład tzw. powietrza czystego, stanowiącego wzorzec do oceny stopnia zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego, z którym człowiek ma kontakt codziennie.
Azot i tlen są podstawowymi składnikami powietrza. Ich udział, razem z argonem, stanowi 99.97`%.. Pozostałe składniki występują w mniejszych stężeniach wyrażanych zwykle w ppm.
Oprócz wymienionych już składników powietrza czystego, w skład rzeczywistego powietrza atmosferycznego wchodzi para wodna, której udział zależy, między innymi, od temperatury.
Cytat:
(*) - mniej wiecej
ile nie wiemy, czyli kalibrujemy w ciemno (ale tu akurat bezpiecznie pod względem CNS)
Cytat:
maja 1% dokladnosci
klasyką jest podawanie wartości pomiaru z dokładnością do setnych części chociaż na mierniku jest np. napisane dokładność wskazania np. +/- 0.1% co jest błędem (ignorancji;))
sam pomiar składa się z wielu zmiennych z których każda ma swój błąd (nie możemy zakładać że sie znoszą).
Dobrą praktyką jest więc zaokrąglać wyniki w górę by zwiekszac margines bezpieczeństwa. I czekać aż ta teoria o CNS i OTU zrobi sie kiedys konkretniejsza i będzie sama miała błąd pomiaru mniejszy niż 10% ;)))
nawiasem mówiąc co oznacza 100% CNS w rzeczywistości, w jakiś rzeczywistych jednostka na jakiejś rzeczywistej osobie (nie czuje się przeciętnym/wzorcowym kowalskim i raczej nie mam przeciętnej/wzorcowej odporności na np. CNS ;))))
to takie moje malkontenckie narzekania.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
blad pomiaru. Zbyt maly przeplyw nie jest mozliwy 
