Wiek: 54 Dołączył: 29 Wrz 2003 Posty: 241 Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-11-2004, 20:14 OK na duzej głebokości
Pytanie do nurków schodzacych na duze głebokości. Używacie jakiś specjalnych znaków nurkowych?
Chodzi mi o ewentualną narkozę azotową: percepcja może być lekko zachwiana a więc nie powinno się stosować znaków "rutynowych". I np. OK pokazuje się trochę inaczej niż normalnie . Robi się to w taki sposób, że pytający pokazuje np. 2 palce a odpowiadający ma pokazać tyle palców, zeby w sumie dało to 5 (czyli w tym przykładzie 3 palce). Jak pytający pokarze 1 palec to odpowiadający 4 itd. Ma to na celu sprawdzenie, czy się jeszcze dobrze myśli i nie ma problemów z postrzeganiem świata pod wodą.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 53 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 03-11-2004, 20:35 Re: OK na duzej głebokości
Lech-u napisał/a:
I np. OK pokazuje się trochę inaczej niż normalnie . Robi się to w taki sposób, że pytający pokazuje np. 2 palce a odpowiadający ma pokazać tyle palców, zeby w sumie dało to 5 (czyli w tym przykładzie 3 palce). Jak pytający pokaze 1 palec to odpowiadający 4 itd. Ma to na celu sprawdzenie, czy się jeszcze dobrze myśli i nie ma problemów z postrzeganiem świata pod wodą.
A nie prosciej pozbyc sie narkozy poprzez uzycie odpowiedniego gazu? O END 30 na przyklad? Bo to strasznie wciagajace tak pokazywac 4 palce jak mi ktos pokaze kciuka.
W TDI zreszta zalecaja glebokie nurkowania(zmienione na prosbe moderatorstwa) na powietrzu solo, wiec problem znakow odpada.
Ostatnio zmieniony przez lobster 05-11-2004, 21:59, w całości zmieniany 1 raz
Jak nie ma klopotów z dodawaniem (odejmowaniem) to i inne typowe znaki bedą zrozumiałe
A mówiąc poważnie, to obecnie preferuje się schodzenie na większe głębokości (>30) z użyciem mieszanek o niższej niż powietrze zawartości N2.
GUE przedstawia tabelkę bottom mix-ów, w której wcale nie występuje powietrze (bez względu na głębokość).
Wiek: 54 Dołączył: 29 Wrz 2003 Posty: 241 Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-11-2004, 20:44 Re: OK na duzej głebokości
lobster napisał/a:
A nie prosciej pozbyc sie narkozy poprzez uzycie odpowiedniego gazu? O END 30 na przyklad? Bo to strasznie wciagajace tak pokazywac 4 palce jak mi ktos pokaze kciuka.
W TDI zreszta zalecaja glebokie samobojstwa na powietrzu solo, wiec problem znakow odpada.
Wiesz jakie jest życie. Jak jedziesz na jakiegoś nura np. w ciepłe wody (tak zwyczajnie, turystycznie) i zdarzy się, że możesz zanurkować na trochę większą głębokośc niż 20m to raczej rzadko masz możliwość skomponowania gazu według potrzeb. Często takie nurki robi się na powietrzu.
A kciuka nikt nie pokazuje, bo jest zarezerwowany do tych znaków:
"jedynkę" pokazujesz wskazujacym (nie polecam także "fuckera" bo może być źle odebrany (także pod wodą)
JA mówiąc poważnie, to obecnie preferuje się schodzenie na większe głębokości (>30) z użyciem mieszanek o niższej niż powietrze zawartości N2.
GUE przedstawia tabelkę bottom mix-ów, w której wcale nie występuje powietrze (bez względu na głębokość).
I wg GUE poniezej 30m lata sie na TMX :)
Jak ktos ma kase na hel to super, ale w wiekszosci wypadkow placic grube $$$ za nurka to troche przesada.
Jak ktos ma kase na hel to super, ale w wiekszosci wypadkow placic grube $$$ za nurka to troche przesada.
Płacimy za drugi automat. Oba z górnej półki, bo przecież ma być bezpiecznie !
Płacimy za porządne komputery nurkowe, bo przecież ma być bezpiecznie !
Płacimy za solidne powłoki suchych skafandrów i KRW, bo przecież ma być bezpiecznie !
.
.
.
A kompow sie nie uzywa za zaoszczedzone pieniadze mozna sie szarpnac na He. Apeksy tez moga byc TX
Ja osobiscie nie widze sensu w nurkowaniu, z ktorego pamietam tylko paranoje i zamglone kontury czegostam, ew. jakies palce . Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji i umozliwia profile powtorzeniowe o jakich na powietrzu mozna pomarzyc.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 53 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 03-11-2004, 22:18
CZACHO napisał/a:
Odpornosc na azot mozna wycwiczyc.
Bzdura prosze kolegi. I jest duzo badan, ktore to potwierdzaja. Z tego co pamietam to jakis niewielki zakres adaptacji dotyczyl prostych czynnosci i po dwoch dniach przerwy znikal.
W wypadku nurkow ponizej 30m dochodzi jeszcze taki czynnik jak gestosc gazu, ktorym sie oddycha co powoduje ograniczenie efektywnosci wymiany oddechowej i zwiekszona retencje CO2. A narkotyczne dzialanie CO2 jest o wiele silniejsze niz N2. He ten problem eliminuje.
CZACHO napisał/a:
TMX wymaga dodatkowego szkolenia, do ktorego droga dosc dluga...
No moze poza ostatnimi wymyslami IANTD typu Rec. TMX
Rzeczywiście żle cię zrozumiałem. Mniej/poniżej. To się myli.
CZACHO napisał/a:
kjar napisał/a:
Nie zapłacisz za TMX nurkujac na 50 m ?
Na 50 to bym sie zastanawial, ale na 40 nie widze wiekszego sensu.
Odpornosc na azot mozna wycwiczyc.
Szczerze mówiąc to za TMX na 40m bym zapłacił, jesli byłby dostępny. Jesli nie, to pewnie schodziłbym na powietrzu. Na 50 m wybrałbym się tylko na TMX (jeśli bym sie wybierał).
CZACHO napisał/a:
TMX wymaga dodatkowego szkolenia, do ktorego droga dosc dluga...
W zasadzie tak. Ale, poprawcie mnie proszę - ci którzy wiecie więcej, na TMX normoksycznym można by nawet z użyciem odpowiednio zastosowanych tabel nitroxowych.
W wypadku nurkow ponizej 30m dochodzi jeszcze taki czynnik jak gestosc gazu, ktorym sie oddycha co powoduje ograniczenie efektywnosci wymiany oddechowej i zwiekszona retencje CO2. A narkotyczne dzialanie CO2 jest o wiele silniejsze niz N2. He ten problem eliminuje.
Dzieki, za info :)
Poczytam... czlowiek uczy sie cale zycie :)
lobster napisał/a:
lub GUE Rec triox...
W Polsce szkolenia GUE to rzadkosc i sa nieporownywalnie drogie w porownaniu z innymi organizacjami.
[quote="lobster"]
W wypadku nurkow ponizej 30m dochodzi jeszcze taki czynnik jak gestosc gazu, ktorym sie oddycha co powoduje ograniczenie efektywnosci wymiany oddechowej i zwiekszona retencje CO2. A narkotyczne dzialanie CO2 jest o wiele silniejsze niz N2. He ten problem eliminuje.
Raczej redukuje (nie można retencji CO2 całkowicie wyeliminować). He redukuje a eliminuje w połączeniu z dobrą pracą oddechową i wydolnością nurka, czyli z dobrze wyszkolonym i wytrenowanym nurkiem.
[quote="lobster"]
Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji Można by rozwinąć ten temat? Ja bym raczej nie powiedział że jest milszy w dekompresji
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 53 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 04-11-2004, 02:24
Arthuro napisał/a:
Hej
He ten problem eliminuje.
Raczej redukuje (nie można retencji CO2 całkowicie wyeliminować). He redukuje a eliminuje w połączeniu z dobrą pracą oddechową i wydolnością nurka, czyli z dobrze wyszkolonym i wytrenowanym nurkiem.
Eliminuje problem zwiekszonej retencji a nie retencje jako taka Tak zdaje sie napisalem, nie?
masa czasteczkowa tlenu 32
masa czasteczkowa azotu 28
masa czasteczkowa helu 4
uzycie tmxu 30/30 daje nam gestosc gazu mniejsza o ~1/4, czyli nurkujac na 30m oddycha nam sie tak jak na 20m.
przy uzyciu tmxu 18/45 na 60m oddychamy gazem o gestosci powietrza na 33m
Jeden madry pan stwierdzil, ze gdzies pomiedzy 4-5 ata powietrze w plucach zaczyna byc tak geste, ze przestaje przeplywac laminarnie i zaczyna wpadac w turbulencje co wylacza czesc pluc z wymiany gazowej i rowniez powoduje, ze wydech przestaje byc faza bierna i musimy popracowac dodatkowo miesniami, co doklada nam pracy i CO2 na glebokosci. Dawno temu linka wrzucilem ale juz go pewnie nie ma w archiwum.
Arthuro napisał/a:
lobster napisał/a:
Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji
Można by rozwinąć ten temat? Ja bym raczej nie powiedział że jest milszy w dekompresji
Hel ma tendencje do formowania mniejszych pecherzykow niz bardziej rozpuszczalne gazy przez co znikaja one szybciej (badz narastaja wolniej - ma to zwiazek z wiekszymi silami napiecia powierzchniowego w malych babelkach). Tak na chlopski rozum pomimo tego, ze rozpuszcza sie szybciej, rozpuszcza sie go niewiele, dzieki czemu stosunkowo duzo pozostaje go w fazie rozpuszczonej, co zapewnia najwieksza efektywnosc usuwania z systemu.
Polecam artykul Bruce Wienke o modern deco
Po przejsciu na nitrox 50% z tmx przez usuniecie He z gazu, ktorym oddychamy, gradient staje sie maksymalny mozliwy. Podobna sytuacja nie zachodzi przy przejsciu na Nx 50% z powietrza. A ze He saturuje/desaturuje 2.7 raza szybciej niz N2, pozbywamy sie wtedy gazu obojetnego bardzo efektywnie.
Oczywiscie sam He cudow nie czyni, trzeba mu w tym pomoc deep stopami - uzycie tradycyjnego Bulhmana mija sie z celem.
A sam moge do tego dodac moje i moich partnerow subiektywnie lepsze samopoczucie po nurkach na tmx.
Arthuro napisał:
Hej
He ten problem eliminuje.
Raczej redukuje (nie można retencji CO2 całkowicie wyeliminować). He redukuje a eliminuje w połączeniu z dobrą pracą oddechową i wydolnością nurka, czyli z dobrze wyszkolonym i wytrenowanym nurkiem.
Eliminuje problem zwiekszonej retencji a nie retencje jako taka Tak zdaje sie napisalem, nie?
uzycie tmxu 30/30 daje nam gestosc gazu mniejsza o ~1/4, czyli nurkujac na 30m oddycha nam sie tak jak na 20m.
przy uzyciu tmxu 18/45 na 60m oddychamy gazem o gestosci powietrza na 33m
No właśnie o to chodziło. Zmniejsza teoretycznie o standardowo liczoną wartość, odp. równoważnej gęstości powietrznej. Nadal uważam że nie eliminuje to problemu zwiększonej retencji CO2 , tylko redukuje ten problem, ale czepiam sie słówek
pozdrowienia
Hel ma tendencje do formowania mniejszych pecherzykow niz bardziej rozpuszczalne gazy przez co znikaja one szybciej (badz narastaja wolniej - ma to zwiazek z wiekszymi silami napiecia powierzchniowego w malych babelkach). Tak na chlopski rozum pomimo tego, ze rozpuszcza sie szybciej, rozpuszcza sie go niewiele, dzieki czemu stosunkowo duzo pozostaje go w fazie rozpuszczonej, co zapewnia najwieksza efektywnosc usuwania z systemu.
Polecam artykul Bruce Wienke o modern deco
Hmm to o ile pamiętam prawie dosłowne tłumaczenie fragmentu z tego artykułu
Ale na serio to dekompresja He jest bardziej rygorystyczna i wymagająca od powietrznej, uwzględniać powinna też więcej czynników np. teoretyczną kontrdyfuzję, a He jest gazem wybaczającym mniej błędów od N.
A z poprzedniego postu niektórzy mogli wywnioskować, że dekompresja He jest "łatwiejsza" od powietrznej..
BTW deep stopami pomagamy przecież również powietrznej dekompresji i jeśli jest poprawnie odbyta to samopoczucie nie powinno raczej odbiegać od innych nurkowań.
Poniewąż zwykle w 100% się z Tobą zgadzam w tematach "technicznych" więc pozwoliłem sobie tym razem na odrobine prowokacji, ale chyba naprawde odbiegliśmy od tematu wątku
pozdrawiam serdecznie
a r t u r o
zabierek [Usunięty]
Wysłany: 04-11-2004, 10:19
Arthuro napisał/a:
Ale na serio to dekompresja He jest bardziej rygorystyczna i wymagająca od powietrznej, uwzględniać powinna też więcej czynników np. teoretyczną kontrdyfuzję, a He jest gazem wybaczającym mniej błędów od N.
A z poprzedniego postu niektórzy mogli wywnioskować, że dekompresja He jest "łatwiejsza" od powietrznej..
BTW deep stopami pomagamy przecież również powietrznej dekompresji i jeśli jest poprawnie odbyta to samopoczucie nie powinno raczej odbiegać od innych nurkowań.
Dekompresja po nurkowaniach na odpowiednio dobranych mieszaninach helowych jest o klase bardziej efektywna i latwiejsza od dekompresji powietrznych. Jedyny warunek to prawidlowe utrzymywanie predkosci wynurzenia, ktore przeciez u kazdego, kto chce nurkowac dekompresyjnie powinno byc perfekcyjne, wiec problem jest hipotetyczny.
Poglad, ze hel jest trudny od desaturacji czy ze zachodza dziwne zjawiska w zakresie normalnych glebokosci (do 90-100m) wywodzi sie z czasow, gdy o helu w nurkowaniu sportowym wiedziano niewiele. Teraz poglad jest zdecydowanie inny. To wlasnie dekompresja po glebokich nurkowaniach powietrznych jest niebezpieczna i nieefektywna.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 53 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 04-11-2004, 19:19
Arthuro napisał/a:
uwzględniać powinna też więcej czynników np. teoretyczną kontrdyfuzję, a He jest gazem wybaczającym mniej błędów od N.
Z ta kontrdyfuzja, to tez zdania sa podzielone . Eddie Brian (autor VPM), twierdzi, ze nie jest to problem w typowym nurkowaniu technicznym. Dotychczasowe eksperymenty wymagaly 16-17h saturacji na N2 zeby cokolwiek zaobserwowac. Sprawa wyglada inaczej przy "nurkowaniu" w komorze lub dekompresji w dzwonie, gdzie atmosfera nas otacza i hula po uchu i saturuje przez kanal uszny. Irvine z calym swoim bagazem doswiadczenia z WKPP i dluugich nurkowan okresla to bardziej dosadnie jako "bullshit" .
1. DCS ucha srodkowego staje sie coraz czestszym problemem w nurkowaniu technicznym
2. Moze sie zdarzyc podczas nurkowan gdzie wszystko poszlo zgodnie z planem
3. Glownym czynnikiem ja powodujacym jest nieadekwatna dekompresja ucha srodkowego podczas poczatkowej fazy wynurzania
4. Kontrydyfuzja moze byc kropla, ktora wyzwala katastrofe poprzez chwilowe pogorszenie przesycenia gazu obojetnego w uchu srodkowym, w wypadku, gdy zmiana mixu nastepuje w tym samym czasie co najwieksze przesycenie
ksiazka "Deep Diving" Breta Gilliama (prezydenta TDI do lutego 2004) gdzie miedzy innymi znajduja sie takie dobre rady jak:
"Gentile, Mount and Gilliam suggest practical air limits of between 250 and
275 fsw (75.7 and 83.3 m) for trained individuals ....
i ktora nadal jest radosnie dodrukowywana, bez slowa komentarza ze strony autora.
dodac do tego mozna kurs SDI solo, ktory jest czasem reklamowany jako pierwszy kurs "techniczny", a ktory wprowadzono bodajze 3 lata temu.
kurs Extended Range uczacy, ze to fajowska sprawa nurkowac na powietrzu na 55m, co ciekawsze dopiero jakies 3 lata temu przestal byc wymagany do zrobienia Entry tmx.
No i jak to jest, ze instruktorzy TDI nurkuja solo? Ucza tej pracy w teamie ale tylko tak z obowiazku, bo w prawdziwym swiecie to nie dziala? To co sobie pomysli student jak jednego go ucza, a co innego robia?
Ostatnio zmieniony przez lobster 05-11-2004, 22:00, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: 05-11-2004, 09:13 Re: OK na duzej głebokości
lobster napisał/a:
Swieca przykladem.
sp Robert Palmer: "Diving alone is dying alone."
Byłeś kiedyś poniżej 100 i więcej metrów (i nie piszę tutaj o nurkowaniu w Egipcie)? Na tej głębokości jeśli sam nie jesteś w stanie sobie pomóc, to nie powinieneś na taką głębokość nurkować. Pomoc partnera na tej głębokości jest co najmniej iluzoryczna.
Przy tego typu nurkowaniach zgadzam się w 100% z Palmerem. Jeśli coś spieprzę to za mój błąd odpowiem sam i nie zrobię kuku partnerowi.
lobster napisał/a:
dodac do tego mozna kurs SDI solo, ktory jest czasem reklamowany jako pierwszy kurs "techniczny", a ktory wprowadzono bodajze 3 lata temu.
Kurs solo diver nie podnosi uprawnień podstawowych kursanta. Jeśli kursant ma uprawnienia tylko do 30 m to po tym kursie może nurkować również do 30 m. Kurs jest nastawiony na nurkowania rekreacyjne z nastawieniem na reakcje na sytuacje awaryjne i autoratownictwo. Gdzie tutaj namawianie do głebokich nurkowań powietrznych?
Ponadto wymagania wstępne na ten kurs są wysokie. Np. wymagana liczaba zalogowanych nurkowań musi być większa niż 100, sprzęt techniczny, itp. Nie uczy się nurkowania solo od razu na kursie podstawowym, tak jak nie daje się od razu uprawnień na 40 i więcej metrów.
lobster napisał/a:
kurs Extended Range uczacy, ze to fajowska sprawa nurkowac na powietrzu na 55m, co ciekawsze dopiero jakies 3 lata temu przestal byc wymagany do zrobienia Entry tmx.
Znowu źle interpretujesz fakty. Kurs extended range to przedewszystkim nauka pływania ze stage, zmiany gazu pod wodą, odpowiednie dobieranie mieszanek, procedury dekompresyjne. Nurek co prawda uzyskuje uprawnienia na 55 m na powietrzu, ale podczas kursu cały czas jest kładziony nacisk na to, że na głębsze nurkowania lepszy jest Trimix. TDI aktualnie również zaleca (ale nie wymaga) wykorzystywanie trimix od 40 m (i między innymi dlatego można robić Entry Trimix nie mając Extended range).
Ostatecznie w Polsce na trimix jeszcze niewiele osób stać.
lobster napisał/a:
No i jak to jest, ze instruktorzy TDI nurkuja solo? Ucza tej pracy w teamie ale tylko tak z obowiazku, bo w prawdziwym swiecie to nie dziala? To co sobie pomysli student jak jednego go ucza, a co innego robia?
Jak mam nauczać nurkowania solo samemu tak nie nurkując? Nie widzisz tu sprzeczności?. Problem w tym, że do nurkowania solo należy odpowiednio się przygotowac, nawet jeśli jest to nurkowanie rekreacyjne na 10 m.
Przejrzyj program szkolenia SDI np. na www.abyss-diving.pl . Kursant od początku wie, że jest coś takiego jak nurkowanie solo, jak również, że są nurkowania wrakowe, podlodowe, itp. Prafrazując Twoją wypowiedź, to co ma sobie pomyśleć kursant nie mający uprawnień do nurkowania podlodowego widząc swojego instruktora nurkującego pod lodem?
Zestawienie słów "zalecają głębokie samobójstwa na powietrzu solo" jest więc delikatnie mówiąc niewłaściwe i krzywdzące. W TDI (jak mam nadzieję również w każdej innej organizacji nurkowej) kładzie się bardzo silny nacisk na bezpieczeństwo nurkowania.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie wątpliwości.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. Robi się to w taki sposób, że pytający pokazuje np. 2 palce a odpowiadający ma pokazać tyle palców, zeby w sumie dało to 5 (czyli w tym przykładzie 3 palce). Jak pytający pokarze 1 palec to odpowiadający 4 itd. Ma to na celu sprawdzenie, czy się jeszcze dobrze myśli i nie ma problemów z postrzeganiem świata pod wodą.
to raczej rzadko masz możliwość skomponowania gazu według potrzeb. Często takie nurki robi się na powietrzu.
. Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji i umozliwia profile powtorzeniowe o jakich na powietrzu mozna pomarzyc.
