FORUM-NURAS

Tomasz-Szeryf · Wysłany: 12-08-2005, 14:22 **Metody badawcze DCS**

Poraz kolejny zaispirował mnie ten problem.
Co prawda potrzeba tego postu ujawniła się w sposób dynamiczny pod przeczytaniu nowego artykułu ze strony Głębokie przystanki” – próba wyjaśnienia - THX Tomek Ż. ;-)

Otóż mowa tam o ultrasonografie dopplerowskim i badaniach z tym związanych.
Dzisiaj nie jest to metoda obca medycynie jednak z uwagi na nieliczność fachowej kadry nurkowej w gronie lekarzy (przynajmniej w mojej okolicy) może nasi forumowi lekarze zechcieliby przybliżyć nam tą metode.
Może kiedy takie ludki jak ja z prowincji będą chcieli w swoim mieście wykonać takie badanie to mając jakieś pojęcie lepiej zrozumieją procesy zachodzące w naszym organiźmie podczas nurkowania.
W szczególności, osobiście interesuje mie to, na jakich urządzeniach wykonuje się takie badania-może istnieją już jakieś mądre komputry do badania? :?:

Kto ma predyspozycje zawodowe do wykonywania i diagnozowania tego typu badań? :?:

TomM · Wysłany: 12-08-2005, 17:49

Domyślam się, że pytasz o badanie dopplerowskie. To nie jest metoda nowa. Została opracowana w latach 60-tych (!) równolegle z początkami ultrasonografii obrazowej (McDonald 1966). Metoda zakłada, że fala dźwiękowa (mechaniczna) o częstotliwości 2.5-7.5 MHz rozchodzi się w żywych tkankach ulegając na granicy ośrodków o różnej gęstości zjawiskom falowym zgodnie z kanonami fizyki, między innymi odbiciu. Fala odbita od granicy ośrodków - jakiegoś obiektu, który nie zmienia odległości od nadajnika ma tą samą częstotliwość co nadajnik. Jednak gdy element odbijający porusza się względem nadajnika (zbliża lub oddala) fala odbita będzie miała inną częstotliwość niż nadajnik o tzw. przesunięcie dopplerowskie (frequency shift). Wielkość tej różnicy jest miarą prędkości obiektu. Jeśli przyjmiemy, że badamy naczynie krwionośne, gdzie w cieczy znajdują się krwinki (ciałka krwi), wprawdzie bardzo małe, ale liczne i poruszające się to możemy "zmierzyć" prędkość przepływu krwi w czasie - zwykle przesunięcie dopplerowskie jest prezentowane w postaci krzywej przedstawiającej zmiany prędkości w czasie. Nie chcę się tu wdawać w dalsze szczegóły, aby nie zanudzić, zainteresowanych proszę na priv, lub mogę podać piśmiennictwo, w tym własne.
Oprócz prędkości elementów odbijających, sygnał dopplerowski w sposób pośredni niesie też informację o wielkości odbicia - tzw. amplituda sygnału. W "normalnej medycynie" ma to niewielkie zastosowanie, amplituda sygnału zależy od średnicy naczynia. Jesli zastosować metodę do badania obecności pęcherzyków gazu (a właściwie kompleksów immunologicznych typu antygen-przeciwciało opłaszczających owe pęcherzyki), to zmiana amplitudy sygnału świadczy o powiększeniu sie powierzchni odbicia i jest miarą średnicy i liczby elementów odbijających. Jeśli znamy wartość średniego odbicia przez elementy morfotyczne krwi, to możemy badać zmiany liczby i średnicy pęcherzyków w czasie.
Zasadniczo badania dopplerowskie dla celów ogólnomedycznych wykonuje lekarz wyszkolony w tym zakresie. Nie ma od tego specjalizacji - kiedys do uczestnictwa w tego typu kursach obowiązywał co najmniej pierwszy stopień specjalizacji (jakiejś). Teraz nie wiem. Sprzęt to ultrasonograf wyposażony w układ doppler o fali ciągłej lub pulsacyjnej, ew. tzw. kolorowy doppler lub "power doppler". Minimalna cena takiego aparatu (nowego) to ok. 100 000 $, porządnego ok. 250 000$.
Do celów eksperymentalnych (nie klinicznych) można stosować aparat dopplerowski bez ultrasonografu o znacznie niższej wartości (ok. 20 000 $). Samo badanie wymaga od operatora rozumienia zasad fizyki (np. naczynie powinno być badane poosiowo, tak aby kąt padania wiązki wynosił 0 stopni, co nie zawsze jest możliwe) i wiedzy i doświadczenia w interpretacji wyników.
Osobiście nie mam żadnego doświadczenia w badaniu mikropęcherzyków u nurków, niewielkie w badaniu zatorów, dość duże w ultrasonografii dopplerowskiej teoretycznej i w praktyce klinicznej (prowadzę kursy, także za granicą, jestem współautorem kilku podręczników). Jeśli ktoś ma ochotę troche mnie "pomolestować" na tą okoliczność, zapraszam.

Tomasz-Szeryf · Wysłany: 12-08-2005, 20:33

TomaM napisał:
Do celów eksperymentalnych (nie klinicznych) można stosować aparat dopplerowski bez ultrasonografu o znacznie niższej wartości (ok. 20 000 $). Samo badanie wymaga od operatora rozumienia zasad fizyki (np. naczynie powinno być badane poosiowo, tak aby kąt padania wiązki wynosił 0 stopni, co nie zawsze jest możliwe) i wiedzy i doświadczenia w interpretacji wyników. (nie wiem, czemu dzisiaj nie chce mi serwer szybko cytować??)

Czysto teoretycznie!

Rozumiem, że takie badania przeprowadzano eksperymentalnie na nurkach zaraz po nurkowaniach. Więc albo aparatura znajdował się na łodzi (w przypadku nurkowań morskich) albo ośrodek badawczy zlokalizowany był w niewielkiej odległości od miejsca nazwijmy go nurkowiskiem.
Ponieważ czas całkowitego wysycenia bywa różny (zależy od czasu saturacji) za daleko chyba nie mógł być?
Słyszałem czy gdzieś czytałem, że przeprowadzano również takie badania wprowadzają do krwiobiegu owe pęcherzyki - czy to możliwe z medycznego punktu widzenia?

Czytając Twoją odpowiedź rozumiem, że kierując się podstawową zasadą odbicia fali od pęcherzyka można metodą doplerowską zbadać czy i w jakim stopniu dany nurek ma lub narażony jest na PFO?

martin · Wysłany: 12-08-2005, 20:51

TomM · Wysłany: 12-08-2005, 21:53

Aby wykorzystując efekt Dopplera badać prędkość czegokolwiek, najpierw musi nastapić zjawisko odbicia. I tu istotny jest kąt padania wiązki. Jeśli obiekt odbijający porusza się prostopadle do padającej wiązki, nie uzyskamy żadnego sygnału dopplerowskiego (miarą sygnału jest kosinus kąta padania - przy 90 stopniach będzie zero). Ten radar z opisu Martina musi badać samochód nadjeżdżający lub odjeżdżający - widząc przednią lub tylna tabliczke rejestracyjną. Nie da się badać stojąc twarzą do drzwi tego samochodu. Dość istotną kwestią jest określenie od czego fala się odbija

A to nie takie proste. Jeśli badamy określone naczynie, nie tak łatwo wcale doprowadzić do sytuacji, w której odbieramy sygnał dopplerowski z określonego punktu.
Najprostszym aparatem dopplerowskim jest echosonda - tzw. detektor tętna płodu, w warunkach polskich kosztuje ok. 1000 PLN. Odpowiada mniej więcej temu, co ukazuje link podany przez Martina. Jest to dośc prymitywne urządzenie, gdzie sygnał dopplerowski wyprowadzony jest na głośnik (tu słuchawki) - uzyskanie sygnału dopplerowskiego od krwinek płodu powoduje powstanie charakterystycznego dźwięku. Głowicą manewruje się tak długo, aż słychać sygnał. Może on pochodzić z dowolnego naczynia dostatecznie głęboko położonego, także naczynia matki. Odróżnia sie pochodzenie sygnału "na słuch".
To, co Martin zaprezentował odpowiada funkcjonalnie opisanemu detektorowi. Jak widać i słychać - cała diagnostyka jest "na słuch". Nie ma możliwości choćby "ćwierćilościowego" pomiaru. Do celów badań naukowych nadaje sie to o tyle, o ile metodyka badania obejmuje sam fakt stwierdzenia charakterystycznego sygnału (czysto jakościowa). Brak możliwości jakiejkolwiek weryfikacji ilościowej, nie wspominając o lokalizacji pochodzenia sygnału (możliwe jest tylko na słuch).
Co do PFO - nie trzeba pęcherzyków

Przepływ krwi jest możliwy do zobaczenia, usłyszenia i zmierzenia bez bąbelków. Sygnał pochodzi od krwinek.

Co do podanych linków: wzorzec podany jako Grade4 oraz Grade1 pochodzi z tego samego aparatu (typu detektor tętna). Sygnał Grade3 na moje ucho pochodzi z aparatu z pulsacyjnym Dopplerem, najprawdopodobniej ultrasonografu.
Martin, bardzo jestem ciekaw, czy słyszysz we podanych wzorcach jakąkolwiek różnicę

Sygnał pochodzi z okolicy serca, z niezbyt poprawnie namierzonego przedsionka. Akurat kardiologiem nie jestem, ale puszczę to znajomemu kardiologowi-ultrasonografiście. Ciekawe co on usłyszy

Tego typu informacja dla celów medycznych nie znaczy nic, tak wyglądały badania dopplerowskie w czasach McDonalda, czyli na przełomie lat 60-tych i 70-tych.

Marek Macner · Wysłany: 13-08-2005, 10:23

Witam,
nie wiem czy te same pliki dżwiękowe - ale są też u mnie na www.tecrec.pl w dziale Do pobrania ->pliki dźwiękowe

medycyna.

Tego typu badania są robione obecnie przez DAN-a. Nie w celu klasycznej diagnostyki medycznej, ale jako coś w rodzaju wstępnego oszacowania bezpośrednio po nurkowaniu dekompresyjnym - czy bezpośrednio po wyjściu z wody istnieje potencjalne niebezpieczeństwo DCS zanim wystąpią jakieś objawy.
Badania takie miał robione m.in. Nuno Gomes przy wszystkich jego nurkowaniach rekordowych.

Sprzęt pomiarowy - widziałem reklamy 2 typów urządzeń. Jedno wyglądało jak pióro (całość zintegrowana z głowicą) a drugie - wymienna głowica na kabelku podłączana do pudełka wielkości paczki papierosów. W obu odsłuch następował przez dołączone słuchawki, bez obrazowania jak w aparacie USG.

Sam się zastanawiałem nad ewentualnym kupnem tego ustrojstwa do celów szkoleniowo-testowych, ale nie udało mi się do tej pory ustalić jaki byłby optymalny zakres częstotliwości głowicy - oferowane są od około 2 do 12 MHz. Tom - masz jakieś sugestie?

Pzdr,

Marek

martin · Wysłany: 13-08-2005, 10:40

nuras5 · Wysłany: 13-08-2005, 11:14

Wiosną brałem udział w badaniach w komorze dekompresyjnej, po sprężaniu przeprowadzano badania na obecność mikropęcherzyków głowicą dopplerowską- właśnie typu "na słuch"- badanie proste i szybkie.
Kolorowe USG z głowicą dopplerowską można dostać w Polsce za ok. 70.000 zł- kolega kupował w kwietniu - było to PICO.

Tomasz-Szeryf · Wysłany: 13-08-2005, 12:31

TomM · Wysłany: 13-08-2005, 22:36

nuras5 · Wysłany: 15-08-2005, 03:23

Cytat:

A może wiesz, czy skoro kupił to przeprowadza takie badania i gdzie?

Kolega, który to kupił jest ginekologiem, wykorzystują to też lekarze innych specjalności - badanie oczywiście może zrobić, ale ma ono sens tylko po sprężeniu- o ile się na tym znam. Niestety nie dysponuje on komorą.

Badania w których ja brałem udział były robione w ośrodku Marynarki Wojennej
Jeśli chcesz mogę podać namiary, ale na priv - o ile prowadzący te badania wyrazi zgodę- musiałbym się jego spytać.