Wysłany: 24-09-2006, 19:29 300at i blenderka wysoka
xxrtin napisał/a:
Nie. 2x10l 300bar ~ 5200..5300l gazu. Przy tych cisnieniach gaz traci wlasciwosci gazu idealnego.
xxrass napisał/a:
Gazy nie są gazami idealnymi i nie zachowują się jak we wzorach z fizyki. W związku z tym że cząsteczki mają swoją objętość i masę istnieje pewna granica ich sprężania. Przy ciśnieniu 300 bar tracisz dokładnie 9procent czynnika oddechowego a więc 20lx300bar= 6000-9%=5460l
Przy ciśnieniu 200 bar jest to zaledwie -1%
xxldo napisał/a:
Po przekroczeniu 200 bar, przyrost powietrza nie jest już liniowy i przy butli 10 litrowej dla ciśnienia 300 bar, możesz mieć nawet ponad 10% mniej powietrza, niż dla butli 15 litrowej i 200 bar.
Widzimy na podstawie postów że wiedza przekroczyła poziom Równania Stanu Gazu doskonałego i sięga Van Der Waalsa.
Tyle że to też tylko przybliżenie nie uwzględniające konkretnego gazu.
Jak udowodniły inne tematy, 2 tuzów forum cytowanych jest odporna na wiedzę, dlatego adresuję tą informację do pozostałych.
W termodynamice chemicznej 12 rozdział Kalendarza chemicznego rok 55 prof. dr. Bretsznajder i doc. dr. Całus jest to co warto rozumieć zabieraqjąc głos w dyskusji i wysokich ciśnieniach i mieszaninach gazowych.
W technice często zachodzi potrzeba polivczenia własności substancji a w sytuacji braku odpowiednich tabel można policzyć potrzebne dane w oparciu o teorię "według której substancje znajdują się w stanach odpowiadających sobie, Gdy równe są ułamkowe (zredukowane) parametry określające te stany, tzn temperatura ułamkowa i ułamkowe ciśnienie."
Tr=T/Tc Pr=P/Pc gdzie Tr, Pr wielkości temp. i ciśnienia zredukowanego a Tc , Pc temp i ciśnienie krytyczne gazu.
Dla gazów H2, He, Ne wzory Tr=T/(Tc+8) Pr=P/(Pc+8) ciśnienia w at temp w K.
Równania Stanu Gazu Rzeczywistego dla 1 mola pV=zRT gdzie z jest współczynnikem ściśliwości
Wartość podana przez Berthelota z=1+9/128(Pr/Tr)(1-6/Tr*) gdzie *=2
Dla mieszanin wieloskładnikowych stosujemy parametry pseudokrytyczne,
policzone jako kombinację linową ze współczynnikami równymi molowym ułamkom zawartości (zawartość procentowa objętosciowa) składników.
Po tej porcji wiedzy która służy chemikom do liczenia procesów chemicznych np. pracy sprężarek do 1000at.
Przechodzimy do nurkowania.
Widać że w 300at wchodzi do butli więcej czynnika oddechowego, dlatego jest to nieunikniony kierunek rozwoju. (Niektórzy muszą poczekać aż Guru DIR to ogłoszą)
W ten sposób można policzyć dowolne wieloskładnikowe mieszaniny i wiedzieć jak ich zachowanie odbiega od gazu doskonałego.
Dodatkowo dane pokazują bezsęsowność stanowiska dyskutantów w temacie blender ???
dla których pomiar ciśnienia dokładnym miernikiem zapewniał wszystko. Jak widać zmiany sa większe niż 0,1%.
Wysłany: 06-10-2006, 15:22 Re: 300at i blenderka wysoka
Smok napisał/a:
xxldo napisał/a:
Po przekroczeniu 200 bar, przyrost powietrza nie jest już liniowy i przy butli 10 litrowej dla ciśnienia 300 bar, możesz mieć nawet ponad 10% mniej powietrza, niż dla butli 15 litrowej i 200 bar.
[...]
Jak udowodniły inne tematy, 2 tuzów forum cytowanych jest odporna na wiedzę, dlatego adresuję tą informację do pozostałych.
[...]
Po tej porcji wiedzy która służy chemikom do liczenia procesów chemicznych np. pracy sprężarek do 1000at.
Przechodzimy do nurkowania.
Widać że w 300at wchodzi do butli więcej czynnika oddechowego, dlatego jest to nieunikniony kierunek rozwoju. (Niektórzy muszą poczekać aż Guru DIR to ogłoszą)
W ten sposób można policzyć dowolne wieloskładnikowe mieszaniny i wiedzieć jak ich zachowanie odbiega od gazu doskonałego.
Dodatkowo dane pokazują bezsęsowność stanowiska dyskutantów w temacie blender ???
dla których pomiar ciśnienia dokładnym miernikiem zapewniał wszystko. Jak widać zmiany sa większe niż 0,1%.
Ponieważ, jak sam napisałeś w innym wątku, jesteś na 13 poziomie, więc masz i w tym wątku szansę na odszczekanie
Wzory już znasz, bo sam je podałeś, to teraz pora na troszkę praktyki
Weź jakikolwiek program blenderski uwzględniający rzeczywiste prawa gazowe van der Waals'a (np. HLP Blender) i zobacz jak się przedstawiają straty w spreżaniu powietrza do różnych ciśnień i czy jest go tam więcej , czy też mniej niż wg prostych wyliczeń jak dla gazu doskonałego.
Jeżeli to nie wystarczy, to weź 2 butle o identycznej pojemności i jedną napełnij do 300 bar, a następni przetoczką połącz z drugą butlą i po wyrównaniu ciśnienia, sprawdź ile gazu masz w każdej z nich.
Dzięki uprzejmości Pawła z MSAuer i jego specjalistyczej aparaturze, specjalnie dla Ciebie wykonałem takie doświadczenie, abyś nie musiał już żyć w błędzie :
Do doświadczenia zostały użyte dwie butle 6 litrów / 300 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 200 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 97 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 300 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 135 bar.
Tak więc w oparciu o własnoręcznie wykonane doświadczenie, mogę Cię zapewnić, że dla powietrza sprężanego do 300 bar, rzeczywiste straty wynoszą 10% i w butli 6 litrowej napełnionej do 300 bar znajduje się ok. 1620 litrów powietrza.
Ponieważ nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i po co rozpocząłeś ten wątek, wyjaśnij poniższy tekst :
Smok napisał/a:
Widać że w 300at wchodzi do butli więcej czynnika oddechowego, dlatego jest to nieunikniony kierunek rozwoju. (Niektórzy muszą poczekać aż Guru DIR to ogłoszą)
Ponadto, moją wypowiedź zacytowałeś w kontekście sprężania powietrza do 300 bar, a nie jakiś dziwnych mieszanin gazowych, które mnie zupełnie nie interesują.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 06-10-2006, 16:39
waldo napisał/a:
Ponieważ nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i po co rozpocząłeś ten wątek
Pisząc ten temat miałem pełną świadomość że na tym polu panuje duży szum informacyjny.
Na stronie LUXFER jest sygnalizowany ubytek objętości powietrza wtłaczanego poniżej 10%.
Widziałem też na stronie producenta gazów przebieg zmienności taki jak prezentuję.
Możesz udowodnić że masz rację ważąc butlę stalową przy ciśnieniach co 20at na dokładnej wadze +-1g. Wtedy dostarczysz nam wiedzę jak to jest z powierzem.
O TO PROSZĘ w inienu swoim dla wiedzy wszystkich.
Dlaczego miałbym udowadniać coś, do czego wiedza jest ogólnie dostępna i nikt na tym forum, poza Tobą, tej wiedzy nie kwestionował.
Jeżeli chesz super dokładne pomiary, to porozmawiaj z Pawłem, on ma specjalistyczne przyrządy i będziesz mógł sprawdzić ile dokładnie jest litrów powietrza po rozprężeniu go z 300 bar.
PS. Zwróć uwagę, ilu osobom próbujesz dokopać i jaki to ma skutek. Może czas zmienić osobowość na 14 poziomie ?
Smok [Usunięty]
Wysłany: 07-10-2006, 14:56
waldo napisał/a:
i jaki to ma skutek.
luis napisał/a:
"uprzedzając chcęci tłumaczenia mi tego zjawiska - znać się nie chcę"
luis napisał/a:
nie odpowiadaj zatem proszę na to pytanie.
Skutek działań to nie konieczność dokopania, lecz dowiedzenia się w krótkim czasie,
Co Zacz?
Przeprosiny masz raczej pewne ale nie tak szybko.
Prośba Czy możesz odpowiedzieć na prosty problem.
Mamy pełen aparat P-31 i drugi pusty P-21 dla uproszczenia butle 8l 150at.
Musimy posłać 2 nurków na 10m mamy sprzęt do przetaczania. Stosując prosty liniowy model gazu doskonałego, odpowiedz który nurek wcześniej zurzyje powietrze.
Skutek działań to nie konieczność dokopania, lecz dowiedzenia się w krótkim czasie,
Hmmm ... przeczytaj więc swój nagłowkowy post jeszcze kilka razy .... i daruj sobie przeprosiny, zadania i testy - napisałeś już o sobie wystarczająco dużo !
Widzimy na podstawie postów że wiedza przekroczyła poziom Równania Stanu Gazu doskonałego i sięga Van Der Waalsa.
Tyle że to też tylko przybliżenie nie uwzględniające konkretnego gazu.
Jak udowodniły inne tematy, 2 tuzów forum cytowanych jest odporna na wiedzę, dlatego adresuję tą informację do pozostałych.
Heh widze smoku, ze jednak wraz z wiekiem "Wiedza poszła w las..."
Jezleli myslimy o tym samym to wg R.Clapeyrona tj. rownaie zahowania stanu rownowagi termodynamicznej - rownaie to przyjmuje postac pV=GRT lub jak ktos woli bawic sie w moje pV=n(MR)T
Tylko pytanie czy aby napewno w butli nie wystepuje oddzialywanie miedzyczasteczkowe miedzy poszczegolnymi atomami gazow? i czy aby napewno cisnienie * objetosci = (bylo by)= Ilosci * Stalej gazowej * zmieniajacej sie tym samym temperatury
Cytat:
Do doświadczenia zostały użyte dwie butle 6 litrów / 300 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 200 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 97 bar.
- po napełnieniu jednej z butli do 300 bar, połączeniu z drugą i wyrównaniu ciśnienia, w obu butlach pozostało po 135 bar.
Cos w tym co pisze waldo musi byc Ok skoro doswiadczenie pokazalo ze sa to straty rzedu 10% mowiac o wysokich cisnienaich pow. 230ata moga byc spowodowane przejsciem gazu chodz tego nie jestem pewien w postac plynna, gdzie tym samym zmniejsza sie zarazem objetosc uzytkowa butli zachowujac tym samym V,GRT, przy zmiennym p (stad te straty)
Cytat:
Równania Stanu Gazu Rzeczywistego dla 1 mola pV=zRT gdzie z jest współczynnikem ściśliwości
tylko pytanie czy bierzesz pod uwage 1kg substancji ?
i czy wspomniany wspolczynnik scisliwosci z rowniez mnienai sie ze wzrostem cisnienia ?
Cytat:
Widać że w 300at wchodzi do butli więcej czynnika oddechowego, dlatego jest to nieunikniony kierunek rozwoju. (Niektórzy muszą poczekać aż Guru DIR to ogłoszą)
i znowu sie mylisz - "nieunikniony kierunek rozwoju" to CCR
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 08-10-2006, 00:53
MarS napisał/a:
"nieunikniony kierunek rozwoju" to CCR :cool:
Wreszcie po raz pierwszy w zyciu jestem po wlasciwej (nieuniknionej) stronie muru :-D
Smok [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2006, 13:18
Problem jest prosty i posiada dwa wątki. Pierwszy to manipulacja prawdziwą wiedzą i błędnymi wnioskami, sprawdziłem w tym miejscu poziom zrozumienia posiadanej wiedzy.
Osoby wymienione w pierwszym poście mają wiedzę że jest nieliniowo, to prawda i kiekrunek tej nieliniowości to prawda. Ale skąd dlaczego? tu padają odpowiedzi o koledze i programie. Brak zrozumienia potwierdzony nie znalezieniem błędu.
Za świadome wprowadzanie na manowce przepraszam Wszystkich.
Błędu nie ma w cytowanym modelu. Wartość podana przez Berthelota z=1+9/128(Pr/Tr)(1-6/Tr*) gdzie *=2 Jak widać jest to funkcja ciśnienia i temperatury.
pV=zRT lub zapisane w innej formie pV/z(p,T)=RT a stąd pV/z(p,T)=const. Wiedza o tym jest w tym fragmencie
Smok napisał/a:
0,96(100)/1,01(200)x100at=95at dla zabytkowego modelu gazowego
0,97(150)/1,10(300at)x150at=132at dla zabytkowego modelu gazowego
MarS napisał/a:
Jezleli myslimy o tym samym to wg R.Clapeyrona
Niestety to rozmowa na wyższym poziomie między Beattie-Bridgnana a Van Der Walssa.
mroczny napisał/a:
bez szans...Smok i tak będzie lepiej wiedział...
Wzasadzie tylko jedna osoba wyczuła jakiś podstęp gratulacje.
MarS napisał/a:
i znowu sie mylisz - "nieunikniony kierunek rozwoju" to CCR
Akurat ja to wiem, jeśli chcesz to porozmawiajmy
Smok napisał/a:
Mamy pełen aparat P-31 i drugi pusty P-21 dla uproszczenia butle 8l 150at. Musimy posłać 2 nurków na 10m mamy sprzęt do przetaczania. Stosując prosty liniowy model gazu doskonałego, odpowiedz który nurek wcześniej zurzyje powietrze.
Te_Pe napisał/a:
nurkowie wcale nie zurzywają powietrza
Tak powinienem dopisać że zużywają powietrze z taką samą szybkością bo to biźniacy jednojajowi.
Po przetoczeniu powietrza z P31 do P21 w obu zestawach ustabilizuje sie te same ciśnienie.
Podałeś, że tu i tu są butle o tej samej pojemności.
W skład zestawu P21 wchodzą 2 butle a w P31 są 3 butle.
Przy tym samym cisnieniu w butlach więcej powietrza będzie w 3 butlach niź w 2 butlach i to o 50 procent.
Biżniacy mają takie samo zurzycie i oddychać bedą z 2 róznych zestawów na tej samej głebokości.
Blizniacy razem skończą oddychać na P31.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 16-03-2007, 10:55
hopdivers napisał/a:
z P31 do P21 w obu zestawach ustabilizuje sie te same ciśnienie.
Dotarliśmy do sedna problemu.
Te zestawy maja zawory na każdej butli, więc;
przetaczamy z 1 butli P31 do 1 P21 ciśnienie ustala się na 75 at.
przetaczamy z 2 butli P31 do 1 P21 ciśnienie ustala się na 112,5 at.
przetaczamy z 3 butli P31 do 1 P21 ciśnienie ustala się na 131,2 at.
przetaczamy z 1 butli P31 do 2 P21 ciśnienie ustala się na 37,5 at.
przetaczamy z 2 butli P31 do 2 P21 ciśnienie ustala się na 75 at.
przetaczamy z 3 butli P31 do 2 P21 ciśnienie ustala się na 103 at.
Mamy w P21 w jednej butli 131 at, w drugiej 103 at, średnio 117 at,
w P31 w jednej butli 37,3 at, w drugiej 75 at, w trzeciej 103at, średnio 71,8 at.
2x8lx117at=1872l w P21 i 3x8lx71,8at=1723l w P31
Przy obliczeniach z uwzględnieniem ciśnienia atmosferycznego wychodzi podobnie.
To sposób przetaczania wielobutlowego, jak widać prowadzi do ciekawych wyników.
Chcesz powiedzieć, że P31 i P21 nabija sie sprężonym powietrzem każdą butle osobno?
W P21 i P31 jest jedno wyjscie dla utomatu a butle są ze sobą połaczone łącznikami.
Przy odkręconych zaworach na butlach w zestawie w kazdej z butli jest to samo cisnienie.
Nawet jak przymiemy twoj sposób wyliczenia i przetaczania ( pracochłonny bo trzeba rozkręcić i skręcić 2 zestawy) to i tak wyjdzie na moje.
Zapomniałeś opuścić dzwignie rezerwy!
Ja tam widzę jak blizniaki wychodzą razem szukać innego speca od przetaczania.
Teoretycznie możesz im wmawiać że powinni razem przeżyc, ale praktycznie będzie inaczej.
Jezeli jestes zainteresowany ciekawym wynikiem to zapraszam do nurkowania na P21.
Ja zostanę przy P31.:)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
