Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 05-05-2009, 23:00
martin napisał/a:
A co konkretnie?
Stwierdzenie, czy operator sprężarki ma obowiązek sprawdzić czy osoba której nabija butle powietrzem, nitroxem, inną mieszanką posiada odpowiedni certyfikat. Jest chyba na tym forum ktoś kto organizuje takie szkolenia, lub w takim uczestniczył ?
nurko, normy nie są aktem prawnym który czegoś może nakazać, ich przestrzeganie nie jest obowiązkowe, jak ktoś ich nie stosuje to najwyżej producent nie dostanie znaku CE i nie sprzeda towaru na terenie UE.
nurko napisał/a:
3. ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPORTU)
z dnia 17 sierpnia 2006 r.
w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania
Pudło, tutaj nie ma nic o sprawdzaniu uprawnień.
nurko napisał/a:
4. Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 16.03.1998r. (Dz. U. Nr 59):
Sprężarki oraz instalacje sprężonego powietrza [...] których eksploatacja może być pełniona przez osoby posiadające kwalifikacje, zakres i sposób uzyskania.
Tego to nawet znaleźć nie można. Podejrzewam, że sam nawet się wysiliłeś aby przeczytać akty które cytujesz.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 06-05-2009, 09:06
Plotek napisał/a:
Stwierdzenie, czy operator sprężarki ma obowiązek sprawdzić czy osoba której nabija butle powietrzem
To może inaczej: Gdy podchodzisz na stacje benzynowa z kanistrem, tez nikt nie pyta czy masz prawo jazdy. Osoba która sprzedała Ci benzyne, nie odpowiada również, za to co z nią zrobisz. Sprzedaż sprężonego powietrza oraz Nitroxu i TMXu (te dwie ostatnie mieszanki nie istnieją nawet w świetle prawa) nie jest w PL objęta żadnymi ograniczeniami - tak jak to ma miejsce n.p. z papierosami czy alkoholem.
nurko, normy nie są aktem prawnym który czegoś może nakazać, ich przestrzeganie nie jest obowiązkowe, jak ktoś ich nie stosuje to najwyżej producent nie dostanie znaku CE i nie sprzeda towaru na terenie UE.
Sprawa jest bardziej skomplikowana. Niektóre akty prawne, np. rozporządzenia odwołują się bezpośrednio do norm. Tak jest np. w telekomunikacji, gdzie rozporządzenia odwołują się bezpośrednio do norm PN/EN, a nawet IEEE. Co prawda nie czyni to żadnego skutku prawnego. Z drugiej jednak strony, sytuacja nie jest całkiem klarowna, bo zdarzało się i to całkiem niedawno, że nawet sądy podczas procesów brały pod uwagę normy PN/EN. Czyli jednym słowem nie musisz ich stosować, ale jak coś pójdzie nie tak, to prokurator może wykorzystać normę przeciwko tobie. Mogę podać nawet przykłady, ale to już na priva.
Popieprz... sytuacja. Jak to w Polsce
[ Dodano: 06-05-2009, 20:06 ]
martin napisał/a:
Sprzedaż sprężonego powietrza oraz Nitroxu i TMXu
Masz rację. Ale sprzedawca może powiedzieć ze staropolska "nie przedam!" i co mu zrobisz?
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 06-05-2009, 20:08, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 07-05-2009, 19:25
martin, wszystko na to wskazuje, że jest tak jak napisałeś
martin napisał/a:
Sprzedaż sprężonego powietrza oraz Nitroxu i TMXu (te dwie ostatnie mieszanki nie istnieją nawet w świetle prawa) nie jest w PL objęta żadnymi ograniczeniami
Jednak czasami
jacekplacek napisał/a:
W sea-fish bez plastiku nie chcieli mi nabić.
hubert68 napisał/a:
Przy nabijaniu flaszek nitroksem zawsze sprawdzano mi plastik. I w Sea-fish-u i w Krakenie i Kuby Koncytowicza Katowicach i na Bali i na Maderze. Zawsze.
Z czego wynikają te ograniczenia ?
Czy tylko dlatego, że
piotr_c napisał/a:
...sprzedawca może powiedzieć ze staropolska "nie przedam!" i co mu zrobisz?
czy też centra nurkowe mają jakąś podstawę prawną tudziez jedynie własne widzimisie do wymagania certyfikatu?
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 07-05-2009, 19:55
Plotek napisał/a:
Z czego wynikają te ograniczenia ?
Z braku znajomosci prawa, nadopiekunczosci, mani wyzszosci instruktora nad reszta swiata... Powodow moze byc wiele. Obserwujac watek, zaczynam wierzyc w:
piotr_c napisał/a:
To raczej kwestia pierwszych pięciu sekund. Jak w tym czasie nie dasz się zdradzić żeś z PADI, to o plastiki nie pytają
Nurkuje juz pare lat i nigdy nikt nie pytal sie o to czy mam jakis palstik przy biciu flach.
Plotek napisał/a:
jedynie własne widzimisie do wymagania certyfikatu?
To tylko widzimisie.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 07-05-2009, 20:21
Plotek napisał/a:
Z czego wynikają te ograniczenia ?
Pojęcia nie mam. Prowadzą książkę(nie tylko sea-fish), gdzie wpisują kto jaki nitrox bił i do jakich flach. Może wynika z innych przepisów? Na pewno sam gas blender nie upoważnia: trzeba mieć UDT. Akurat Genek należy do tych solidnych a ja upierdliwy nie jestem i nie widzę problemu.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 07-05-2009, 20:30
jacekplacek napisał/a:
Prowadzą książkę(nie tylko sea-fish), gdzie wpisują kto jaki nitrox bił i do jakich flach.
aaaa.... boja sie ze namieszaja byleco . Taki prawny dupochron ktory nic nie daje - mierza oni, mierzysz ty i potwierdzasz ze wyszly ci te same cyferki...
Z braku znajomosci prawa, nadopiekunczosci, mani wyzszosci instruktora nad reszta swiata... Powodow moze byc wiele. Obserwujac watek, zaczynam wierzyc w:
Wydaje mi się że w naszym pięknym kraju przyczyną jest dbanie o własną d.
Tutaj, gdy zdarzy się wypadek śmiertelny, nikt nie pyta czy zawiniła ofiara. W zamian za to prokurator stara się postawić zarzuty jak największej ilości osób. Tak więc przy nurkowaniu postawi pytania: Kto mu sprzęt sprzedał? Kto mu nabił flaszki? Czy właściciel jeziora dopełnił obowiązków związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa? Itp itd.
Taka lokalna paranoja. Skutek mamy taki, że czasami ktoś zapyta o papiery. Zwłaszcza jeśli nie wyglądasz na starego nurasa - a to widać.
Większym absurdem jest praktyka stosowana przez centrum nurkowe nad jednym z Polskich jezior: nie obsługują nurków z OWD, którzy chcą nurkować bez "opieki" kogoś z wyższym stopniem.
Znam OWD z kilkuset zalogowanymi nurami, który pod względem skillsów mógłby zawstydzić niejednego instruktora.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 08-05-2009, 08:51, w całości zmieniany 1 raz
Znam OWD z kilkuset zalogowanymi nurami, który pod względem skillsów mógłby zawstydzić niejednego instruktora
O niczym to nie swiadczy. Zawsze chyle czola przed nurkami ktorzy do perfekcji wykonuja jakies cwiczenia. Pamietaj jednak ze nurkowanie to nie tylko skilsy i trening na platformie. Nurkowanie to takze partnerstwo, runtime, planowanie...
Mozna do obrzydzenia spierac sie nad wlasciwym kontem natarcia pletw przy plynieciu do tylu, w tym samym czasie mozna tez zanurkowac.
Nie miej za zle jakiemus centrum ze nie puszcza samych OWD , byc moze sa przekonani ze podstawowe kursy sa robione slabo... i boja sie odpowiedzialnosci.
Ja po OWD zrobilem 50 nurkowan i dopiero pozniej nastepny kurs P2.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-05-2009, 11:37
piotr_c napisał/a:
Tutaj, gdy zdarzy się wypadek śmiertelny, nikt nie pyta czy zawiniła ofiara.
Skąd wiesz? Masz osobiste doświadczenia z poważnym wypadkiem nurkowym, czy tak ci sie tylko wydaje? Nie zauważyłeś, jak często okazuje się, że ofiara dostała zawału albo poszła nurkowac mimo, że całe otoczenie rzucało sie pod nogi jak Rejtan chcąc powstrzymac ową nieszczęsną? Dopiero jak wypadek jest na kursie - mamy problem.
Mnie sie zdarzyło, że ktoś zażądał okazania certyfikatu przy zamawianiu gazów, ale chyba raz i chodziło zdaje sie o 12% tlenu. Z obserwacji najczęsciej pytanie o certyfikat nitroksowy nastepuje zaraz po prośbie o wpisanie analizy i MOD do ksiązki blenderskiej gdy się okazuje, że delikwent nie bardzo wie co to MOD i zagląda z czego by tu go odpisać.
Ostatnio zmieniony przez TomM 08-05-2009, 11:43, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2009, 13:51
TomM napisał/a:
Dopiero jak wypadek jest na kursie - mamy problem.
Zawsze można anulować kurs.
piotr_c napisał/a:
Znam OWD z kilkuset zalogowanymi nurami, który pod względem skillsów mógłby zawstydzić niejednego instruktora.
Czemu kilkuset? Miałem przyjemność nurkować z OWD z kilkunastoma-kilkudziesięcioma nurkami. A nie miałem przyjemności z wyższymi stopniami(P-3 włącznie) i ponad tysiąc nurkowań. Kwestia szkolenia. Jak instruktor kiepski, to i geniusz się zmarnuje.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Nie miej za zle jakiemus centrum ze nie puszcza samych OWD , byc moze sa przekonani ze podstawowe kursy sa robione slabo... i boja sie odpowiedzialnosci.
Zawsze można zrobić intro. Ale wtedy nie ma podstaw do upgradu na jedynie słuszną federację. A OWD z Egiptu? To już musi być: ło matko!
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2009, 16:24
[quote="piotr_c"]
Plotek napisał/a:
Co prawda nie czyni to żadnego skutku prawnego. Z drugiej jednak strony, sytuacja nie jest całkiem klarowna, bo zdarzało się i to całkiem niedawno, że nawet sądy podczas procesów brały pod uwagę normy PN/EN. Czyli jednym słowem nie musisz ich stosować, ale jak coś pójdzie nie tak, to prokurator może wykorzystać normę przeciwko tobie. Mogę podać nawet przykłady, ale to już na priva.
To nie tak do końca. Bo jeśli się za coś bierzesz, rób to dobrze. Jak byłes głupi i zrobiłeś zupełnie inaczej to wyglada jak wykorzystałes całą dostępne technikę i pomimo to zdarzył się wypadek.
Dla sadu taka PN, BN są jakimś wyznacznikiem poziomu, punktem odniesienia. I jesli umiesz wykazać, że odstępstow on normy było konieczne w tej sytuacji, to automatycznie nie zachowanie warunków normy nie jest podstawa do ukarania.
odnosząc to do tytyłu postu.
aby nurkować nie musisz mieć patentu - bo nie ma kto ukarać
aby dac butle do naładowania - nie musisz mieć patentu.
ale ładując butle komus - jak najbardziej
robiąc za instruktora, przewodnika nurkowego - certyfikat jak najbardziej wymagany.
90% przepisów ktore zacytował Nurko, dotyczą zakładów pracy, a nie nurków zajmujacych się tym niezarobkowo. pozostałe 10 zupełnie nie ma nic wspólnego z nurkowaniem.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 08-05-2009, 16:27, w całości zmieniany 1 raz
Myślę że chodzi nam wszystkim o to samo, tylko jakoś nie potrafimy się zrozumieć
TomM napisał/a:
Skąd wiesz? Masz osobiste doświadczenia z poważnym wypadkiem nurkowym, czy tak ci sie tylko wydaje?
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi. Przeczytaj proszę jeszcze raz ze zrozumieniem.
jacekplacek napisał/a:
Czemu kilkuset? Miałem przyjemność nurkować z OWD z kilkunastoma-kilkudziesięcioma nurkami.
To tylko przykład, który potwierdza to co piszecie. Gość ma tylko OWD, ale stosując logikę jak w przytoczonej przeze mnie bazie, niechybnie się utopi i flaszek nie można mu dmuchać
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Nurkowanie to takze partnerstwo, runtime, planowanie...
Może zbyt skrótowo się wyraziłem, ale chodziło mi o całokształt, czyli zarówno doskonały backkick i strzelanie bojki, jak i planowanie nurkowania, przewidywanie itp itd.
Zresztą, będę miał chwilę opiszę w dziale "opowiadania" moje nurkowanie na Giannisie sprzed kilku dni, gdzie spotkałem japońską instruktorkę z PADI, której umiejętności były raczej na poziomie prawidłowo wyszkolonego OWD.
[ Dodano: 08-05-2009, 19:36 ]
Nuroslaw napisał/a:
Bo jeśli się za coś bierzesz, rób to dobrze. Jak byłes głupi i zrobiłeś zupełnie inaczej to wyglada jak wykorzystałes całą dostępne technikę i pomimo to zdarzył się wypadek.
Pozostaje jeszcze pytanie, czy "dobrze" to wyłącznie w ten sposób, jak mówi norma? Ręczę Ci że nie. Niektóre PN zupełnie nie przystają do technicznej rzeczywistości. Po prostu normalizacja nie nadąża.
Problem pojawia się wtedy, gdy jakiś leśny dziadek będący biegłym sądowym, stwierdzi że zawiniłeś tylko dlatego, że nie było to zgodne z PN. I ch... z tym że było to zrobione doskonale pod względem technicznym, bezpieczne i w ogóle w zgodzie z najlepszą obecnie światową wiedzą, skoro nie było zgodne z PN sprzed 10 lat...
Taka jest niestety nasza smutna polska rzeczywistość.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 08-05-2009, 19:28, w całości zmieniany 1 raz
Może zbyt skrótowo się wyraziłem, ale chodziło mi o całokształt, czyli zarówno doskonały backkick i strzelanie bojki, jak i planowanie nurkowania, przewidywanie itp itd.
To ja tez dopowiem.
Uwazam ze wielu nurkow owd nie jest wystarczajaco wyszkolonych. Dlaczego tak sie dzieje? Mysle ze instruktorzy(nie wszyscy) widza latwy i szybki zarobek wlasnie w kursach podstawowych. Nie oszukujmy sie wiekszosc osob konczy swoja przygode nurkowa wlasnie z uprawnieniami OWD co swiadczy o tym ze tych kursow na calym swiecie robi sie najwiecej.
Jesli jaks baza nie puszcza do wody nurka OWD bez opieki - swiadczc to moze o tym ze uwazaja takiego nurka za niesamodzielnego. Dbaja o wlasny tylek ale to ich prawo.
jacekplacek napisał/a:
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Nie miej za zle jakiemus centrum ze nie puszcza samych OWD , byc moze sa przekonani ze podstawowe kursy sa robione slabo... i boja sie odpowiedzialnosci.
Ich prawo i nie neguję tego (nieobsługiwanie OWD), choc nadal uważam że z logicznego punktu widzenia to absurdalna sytuacja, bo w tym kraju to nigdy nic nie wiadomo (kowal zabił a cygana powiesili).
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 08-05-2009, 22:59, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2009, 23:26
Andrzej Minorczyk napisał/a:
A jak sobie to wyobrazasz?
Normalnie. P-1 upiera się, że umie, więc posyłasz z nim kogoś doświadczonego. Co musi umieć, sam napisałeś: partnerstwo, planowanie(runtime jest jego elementem) skillsy. W tym właściwy kąt natarcia płetwy
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 08-05-2009, 23:27, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-05-2009, 23:46
piotr_c napisał/a:
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi.
Najwyraźniej nie. Bo jest dokładnie odwrotnie jak piszesz. W razie poważnego wypadku nikt w zasadzie nie zna ofiary, nikt nic nie wie, najwyraźniej ofiara sama zawiniła albo dostała zawału. I wszyscy sa zadowoleni. NAjlepiej jeszcze założyc blokade informacyjną "dla dobra śledztwa" i poczekac aż sprawa przyschnie.
Inna sprawa, że poza kursem nurkowanie zawsze odbywa się na własną odpowiedzialność i opowieści Wieniawskiego jak to prokurator szuka dziury w całym przekazywane z pokolenia na pokolenie (nurkowe) nijak sie maja do rzeczywistości.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
