Wyjaśnijcie mi dlaczego wg tabel Dopplera/US Navy powtórne nurkowanie wyszło dla 15 m wyszło max 44 min, a wg vyper I - 170 min !!
sprawdzałem później na tabelach Tabele Buhlmann/Hahn od 0-250mnpm
tu wyszło 71min
Skąd takie rozbieżności
czy jeśli jestem w CMAS to mam Tabele Buhlmann/Hahn od 0-250mnpm
a jeśli SSI to Dopplera/US Navy
czy też schować je do szafy i cieszyć się komputerem
Wiek: 49 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-08-2009, 20:04
A byłeś na kursie OWD ?
Tabele są przeliczane inaczej niż liczy komputer, dodatkowo nie są tym komputerem i nie liczą profilu on-line tylko zakładają pewien teoretyczny profil nurkowania.
Różnice między tabelami to też wynik różnych założeń przy ich obliczaniu - z pewnością temat na niekończącą się dyskusję na forach internetowych...
Ostatnio zmieniony przez styx 10-08-2009, 20:06, w całości zmieniany 1 raz
hej!kiedys mialem okazje byc na jednym z wykladow j.krzyzaka,pt.medycyna a nurkowanie.wzrost przypadkow choroby dekompresyjnej w nurkowaniu rec.jest scisle powiazana z wprowadzeniem do szerokiego uzytku komputerow nurkowych,czego dowodza prowadzone statystyki ww. wypadkow.ale kto to moze wiedziec jak jest na prawde...
cześć,
Styx w zasadzie odpowiedział - komputer nie zaokrągla ani głębokości ani czasu bezdekompresyjnego. Dlatego tabele są bardziej konserwatywne. Wpływ wzrostu ilości używanych komputerów na wzrost ilości DCS-a? Nie wiem, ale może spróbuj spojrzec na to z tej strony, że ostatnio wzrosła liczba nurkujących osób - więcej nurków - więcej wypadków. Po prostu brutalna statystyka
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 10-08-2009, 22:54
Aero napisał/a:
Wyjaśnijcie mi dlaczego wg tabel Dopplera/US Navy powtórne nurkowanie wyszło dla 15 m wyszło max 44 min, a wg vyper I - 170 min !
Komputer calkuje, tabela zaklada prostokatny profil. W pierwszym nurkowaniu miales moze i maksymalna glebokosc 15m, ale srednia byla blizej 3 - nie nasyciles sie.
klon napisał/a:
Wpływ wzrostu ilości używanych komputerów na wzrost ilości DCS-a? Nie wiem, ale może spróbuj spojrzec na to z tej strony, że ostatnio wzrosła liczba nurkujących osób - więcej nurków - więcej wypadków. Po prostu brutalna statystyka
Nie rutalna statystyka ale blad wyksztalcenia i lecenie "po bandzie" nurkowan bezdekompresyjnych.
Wiek: 49 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-08-2009, 08:06
Dla różnych tabel krańcowe wartości czasów no-deco mają prawdopodobieństwa "hitu" DCS rzędu 1-7% w zależności od rodzaju tabel i głębokości. Dla komputera to jest znacznie wyższe prawdopodobieństwo jeśli dociągnąć go do przysłowiowego "0 min no deco"
Ostatnio zmieniony przez styx 11-08-2009, 08:07, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 11-08-2009, 09:32
piotr_c napisał/a:
W jakich warunkach?
W warunkach: dowolny przedstawiciel gatunku ludzkiego, nurkowanie scisle w.g. zalecen tabeli. Styx napisal "roznych tabel" - niektore z nich (n.p. Navi) sa konstruowane pod ludzi, ktorzy z pozostalym spoleczenstwem maja niewiele wspolnego. Nie proponowal bym Ci nurmkowac n.p. w.g. tabeli umieszczonej na pasku zegarkow f-my Citizen - chociaz gdyby nie bylo innego wyjscia, mozna i na tym, naturalnie z swiadomoscia wiekszego ryzyka.
Mozesz byc spokojny, taki Buhlmann lub Deco2000 nurkowane w.g. sztuki sa duzo bardziej konserwatywne od komputerow. Najwiekszym problemem tabel jest to, ze rozjedzaja sie przy wielu nurkowaniach powturzeniowych z rzeczywistoscia - i na to jest wzieta poprawka.
Wiek: 49 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-08-2009, 12:31
piotr_c napisał/a:
styx napisał/a:
Dla różnych tabel krańcowe wartości czasów no-deco mają prawdopodobieństwa "hitu" DCS rzędu 1-7% w zależności od rodzaju tabel i głębokości.
W jakich warunkach? Masz na myśli profil trapezowy bez przystanku na 5m?
Jak martin napisał, są różne tabele. Te rekreacyjne są dość bezpieczne.
Wg badań jednego takiego gościa z Los Alamos o inicjałach BW w analizie ryzyka dla paru tabel (USN, PADI, NAUI, OCEANIC) przy założeniu wykorzystania limitu NDL wyjścia z prędkością 18m/min i braku przystanku ryzyka nie przekraczają w żadnym razie 2% (prócz tabeli USN , średnio jest to 1-1,5%.
Te same obliczenia dowodzą iż przystanek 5m/3min redukuje ryzyko do okolic 0,3% a redukcja prędkości wynurzenia do 9m/min daje okolice 0,35%.
Jako że osiąganie NDL to rzadkość, a praktyka przystanków i wolniejszych wyjść jest powszechna, praktyczne przypadki DCS to okolice 0,006 - 0,0001
Wiek: 49 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 11-08-2009, 16:56
jaros4 napisał/a:
hej!kiedys mialem okazje byc na jednym z wykladow j.krzyzaka,pt.medycyna a nurkowanie.wzrost przypadkow choroby dekompresyjnej w nurkowaniu rec.jest scisle powiazana z wprowadzeniem do szerokiego uzytku komputerow nurkowych,czego dowodza prowadzone statystyki ww. wypadkow.ale kto to moze wiedziec jak jest na prawde...
cos w tym jest.
często osoby zaczynajace przygode z nurkowaniem i uzywajace komputerow nie wiedzą że maja do ustawienia różnego rodzaju konserwatyzmy w tych maszynkach elektronicznych.
Wiec na kompie mozna jechac po bandzie albo ustawic okreslony poziom konserwatyzmu.
A co do tabel to faktycznie cześć z nich jest "tworzonych" dla nurkow wojskowych, którzy charakteryzuja sie znacznie lepszymi "warunkami fizycznymi".
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-08-2009, 18:00
styx napisał/a:
Jak martin napisał, są różne tabele. Te rekreacyjne są dość bezpieczne
Jakoś nie ufam tabelom. Jak dla mnie, za szybko i za płytko wypuszczają. Weźmy Buhlmann/Hahn: 30m/20min = 1min/3m przy prędkości wynurzania 10m/min. Nawet dokładając 3min na tych 3m, nie sądzę, żebym się po tym czuł najlepiej. Fakt, że tabela przjmuje max głębokość, jednak można całkiem łatwo osiągnąć taką średnią(np. Malutka).
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 11-08-2009, 19:04
jacekplacek napisał/a:
jednak można całkiem łatwo osiągnąć taką średnią(np. Malutka).
Tak, stosowanie tabel B-H dla głębokości dennej średniej pozwoli sobie pięknie zrobić krzywdę. Ale zrób inaczej - użyj głebokości maksymalnej, zastosuj deep-stopy wg dowolnej metody i czas deep-stopów wlicz do czasu dennego, a nastepnie wyznacz obligacje dekompresyjną wg tabel.
30 20
18 24
12 27
6 29
3 34
To chyba najprostszy przykład. Tabela to tylko narzędzie - jak je wykorzystasz - zależy od ciebie.
Ostatnio zmieniony przez TomM 11-08-2009, 19:18, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-08-2009, 19:11
jacekplacek napisał/a:
, że tabela przjmuje max głębokość, jednak można całkiem łatwo osiągnąć taką średnią
Czy któraś z powszechnie dostępnych tabel pracuje na średniej głębokości?
~BitPump
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-08-2009, 19:33
BitPump napisał/a:
Czy któraś z powszechnie dostępnych tabel pracuje na średniej głębokości?
A właściwie, na jakiej głębokości one bazują? Bo przyjmując maksymalną i szybkie zanurzenie, osiągniemy w zależności od profilu dość rozbieżne wyniki. W skrajnym przypadku, będzie to srednia głębokość.
TomM napisał/a:
zastosuj deep-stopy wg dowolnej metody i czas deep-stopów wlicz do czasu dennego, a nastepnie wyznacz obligacje dekompresyjną wg tabel.
I w tym problem: stosuje ktoś "gołe" tabele? I drugi problem: co jest wsadzone w komputery nurkowe? Swego czasu czytałem karkołomny wywód Fothera, jak ożenić VR3 z V-plannerem(mam nadzieję, że nie pochrzaniłem). A sam widziałem(mimo skromnej ilości nurkowań deko), jak się wieszały przy bardzo konserwatywnych profilach (wg. RD i deep stopów liczonych z przesyceń).
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 11-08-2009, 19:38
jacekplacek napisał/a:
A właściwie, na jakiej głębokości one bazują? Bo przyjmując maksymalną i szybkie zanurzenie, osiągniemy w zależności od profilu dość rozbieżne wyniki.
Nie obraź się, ale jeśli piszesz to serio to masz dość poważne braki na poziomie podstawowym. Tabela bazuje na profilu prostokątnym, więc szybkośc zanurzania nie ma znaczenia. Przyjmij, że zanurzasz się z szybkościa nieskończoną. Wszystkie inne mieszczą sie w profilu z tabel. To jak planer z opcją "immediate descent". Taki konserwatyzm...
W nurkowaniu wiele teorii nie potrzeba, ale jak sie zabierasz za nurkowania z planowaną dekompresją to warto zauważyć, że robiono to całe dekady przed Richardem Pyle'm deko-planerami, laptopami, palmtopami, RD, VRtrójkami i całym tym badziewiem bazując na tabelach. Choćby z szacunku dla nurkowania jako takiego warto uzupełnić to i owo.
Ostatnio zmieniony przez TomM 11-08-2009, 19:48, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 11-08-2009, 19:45
jacekplacek napisał/a:
A właściwie, na jakiej głębokości one bazują?
Na maksymalnej glebokosci - w kwadratowym profilu. Zaklada sie zanurzenie "natychmiast" (w praktyce 20m/min), przebycie calego czasu na dnie i powrot na powierzchnie z 10m/min + przystanki.
jacekplacek napisał/a:
W skrajnym przypadku, będzie to srednia głębokość.
Nieszkodzi - nawet wtedy tabela nie zrobi ci kuku - ale bedziesz na limicie.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-08-2009, 20:01
TomM napisał/a:
Tabela bazuje na profilu prostokątnym, więc szybkośc zanurzania nie ma znaczenia.
Chodziło mi o faktyczną średnią. Nigdy jakoś specjalnie nie zastanawiałem się, jak powstały tabele. Są dla mnie skomplikowane, niewygodne i raczej przestarzałe, więc staram się skupiać na tym, co mogę zrozumieć i mnie przekonuje. Tabela obliguje mnie do wyliczeń wg. maksymalnej głębokości, niezależnie od profilu(tak mnie uczono). Takie wyliczenia, wg. mnie, mocno fałszują wykonane i ograniczają zakładane profile. Szczególnie przy nurkowaniu wielopoziomowym. Co nie znaczy, ze są całkiem złe. Znam kilku wiekowych i bardzo komunikatywnych nurków, którzy nic innego nie stosowali. Więc nie może być aż tak źle.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 11-08-2009, 20:05
Chyba nie zastanowiles sie, nad tym co napisales.
Tabele pochodza zu czasow, gdy nurek mial do dyspozycji zegarek i glebokosciomierz - z wskazowka popychana. pod koniec nurkowania spogladales na glebokosciomierz a druga wskazowka pokazuje maksymalna glebokosc. Potem patrzysz na zegarek, odczytujesz jakie przystanki i sruuuuu na powierzchnie. Poprzez zastosowanie prostokatnego profilu uzyskujesz dodatkowy faktor bezpieczenstwa.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-08-2009, 20:44
TomM napisał/a:
W nurkowaniu wiele teorii nie potrzeba, ale jak sie zabierasz za nurkowania z planowaną dekompresją to warto zauważyć, że robiono to całe dekady przed Richardem Pyle'm deko-planerami, laptopami, palmtopami, RD, VRtrójkami i całym tym badziewiem bazując na tabelach
Od grudnia ub. roku, mój świat nurkowy kilkakrotnie stanął na głowie, więc staram filtrować napływ informacji. Biorąc pod uwagę, że:
- Pyle jest "be", bo zatrzymuje za głeboko
- tabele są "be" bo nie zatrzymują głęboko
- komputery są "be" bo przestarzałe algorytmy i zatrzymują bez sensu
- RD, jest niby ok, ale najwięcej DCS-ów notuje się przy jego udziale(niedawne info z KOMH-u)
- co z deepstopami, nie wiadomo, bo badania nie potwierdzają ich sensu (żeby było łatwiej, bezsensu, też nie potwierdzają)
nie jest to najłatwiejsze zadanie. Szczególnie, że z medycyną(oprócz wrodzonej hipochondrii i kolegą Hubertem) nie mam nic wspólnego.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
