Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 27-03-2010, 10:13
TomM napisał/a:
Proponuję jednak kurs jaskiniowy. Poważny kurs, nie "warsztaty na koparkach".
Nikt nie prowadzi szkoleń "para-jaskiniowych" pod lodem, bo to zbyt niebezpieczne.
Czy dobrze rozumiem, że proponujesz wszystkim którzy chcą zanurkować jakieś 2-3 razy w roku pod lodem na koparkach lub zakrzówku, rozwijając 20-40m poręczówki aby ukończyli kurs jaskiniowy np. na florydzie lub we francji?
Wiek: 55 Dołączył: 28 Maj 2009 Posty: 335 Skąd: 3-city
Wysłany: 27-03-2010, 11:08
jacekplacek napisał/a:
KonradK., niestety całość Twojego postu jest stekiem bzdur i świadczy o głębokiej nie znajomości tematu. Techniki "tradycyjne" różnią się od jaskiniowych i to sporo. Polecam szkolenie, może wtedy będziesz mniej oderwany od rzeczywistości.
No i co z tego ze techniki tradycyjne roznia sie od jaskiniowych?Bezpieczenstwo to bezpieczenstwo!!!
Cytowany z goldenline kawalek mowil o ogolnych niebezpieczenstwach zwiazanych z nurkowaniem pod lodem, takich jak robienie przerebla na srodku jeziora, na glebokiej wodzie.
Niebezpieczenstwach o ktorych nie miales zielonego pojecia, a wrecz twierdziles ze takie umiejscowienie przerebla jest ok - wnioskujac z twojej wypowiedzi o podlodowym w Koczale.
Wiec misiu najpierw kurczowo trzymasz sie swoich slow polemizujac z innymi, ktorzy zwrocili Ci uwage , a potem zaprzeczasz swoim poprzednim slowom,linkujac wypowiedzi ludzi naprawde znajacych sie na rzeczy.
Wiec tym samym osmieszasz samego siebie, nie potrafiac sie przyznac do bledu.Za duzo sie chyba naczytales i nakursowales, i wszystko ci sie poprzestawialo we lbie.Zdecyduj sie w koncu czego sie trzymasz i nie skacz z kwiatka na kwiatek.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 27-03-2010, 12:23
TomM napisał/a:
Nuroslaw napisał/a:
jako argument padło
W weekend w Ginnie może być 100 (?) nurkowozów? Jednocześnie w jaskini może być pewnie ze 100 osób. I tak na okrągło od 30 lat.
No tak, zapomniałem że istnieje świat poza Polską Statystyki odniosłem do nurkowań prowadzonych w Polsce... Stąd ta liczba jaskiniowców nie pasowała. Dzięki.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 27-03-2010, 12:26
Plotek napisał/a:
proponujesz wszystkim którzy chcą zanurkować jakieś 2-3 razy w roku pod lodem na koparkach lub zakrzówku, rozwijając 20-40m poręczówki aby ukończyli kurs jaskiniowy
Właśnie. Jeśli nawet nie będziesz nurkował w jaskiniach - i tak będziesz lepszym nurkiem. To wniesie sporo do twojej świadomości nurkowej.
Zadaj swoje pytanie tak: "czy proponujesz każdemu, który 2-3 razy w roku chce sobie wejść do jaskini i zobaczyc co tam jest za 3-cim zakrętem... (itd)"
Rekreacyjne zasady nurkowań podlodowych, to lina i asekuracja z powierzchni. Dostepne dla wszystkich, którzy dysponują chęciami i izolacja termiczną. Jedyną alternatywą jest potraktowanie zamarzniętego zbiornika jako jaskini. Z wszelkimi zasadami.
Kursy jaskiniowe są teraz dość łatwo dostępne. Na wielu poziomach. Także "Intro to the cave". To IMHO wystarczy do bezpiecznych penetracji pod lodem. Ale nie mozna zostac nurkiem jaskiniowym w wodzie otwartej...
Ostatnio zmieniony przez TomM 27-03-2010, 12:42, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 27-03-2010, 14:34
TomM napisał/a:
Właśnie. Jeśli nawet nie będziesz nurkował w jaskiniach - i tak będziesz lepszym nurkiem. To wniesie sporo do twojej świadomości nurkowej.
Zadaj swoje pytanie tak: "czy proponujesz każdemu, który 2-3 razy w roku chce sobie wejść do jaskini i zobaczyc co tam jest za 3-cim zakrętem... (itd)"
Rozumiem Twoje podejście i promowanie bezpiecznego stylu nurkowania, który obejmuje nie tylko sprzęt ale również
Cytat:
Narzędzia to także wiedza, umiejętności, doświadczenie, a nie tylko przedmioty.
jednak piętnowanie tych, którzy samodzielnie i świadomie analizują ryzyko i akceptują jego poziom, odnosząc to do skrajnie ekstremalnych nurkowań jaskiniowych jest wg. mnie nadmiernie asekuracyjne.
Nie uważam siebie za chojraka, który szuka adrenaliny, mam kochaną rodzinkę i staram się podchodzić ze zdrowym rozsądkiem do tego co robię. Z podobnymi sobie staram się też nurkować.
Oczywiście podejście różnych nurków może być inne, i ja np. nie zanurkowałbym na koparkach z pojedynczą flaszką, wierząc jedynie w "nawigację naturalną".
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 27-03-2010, 14:47
Plotek napisał/a:
jednak piętnowanie tych, którzy samodzielnie i świadomie analizują ryzyko i akceptują jego poziom
Ale nie funkcjonują w oderwaniu od pozostałych. Skutki będa dotyczyły nas wszystkich, jak wskazuje doświadczenie wielu miejsc i krajów. Jeśli gdzieś mnożą sie wypadki, grozi to zamknięciem tego miejsca. Tak właśnie działo się na Hermanicach. Po serii kilku wypadków zbiornik był zamknięty przez włąściciela terenu przez jakis czas. Potem wystawiono tablice ostrzegawcze (otwarcie nastapiło staraniem czeskich nurków), ale gdyby seria wypadków sie nie urwała, doszłoby do formalnego zakazu.
Po wypadku na koparkach następnej zimy tez żądano certyfikatów (akceptowano podlodowe i jaskiniowe) i... wielu chętnych zawracano. Tak było tylko jednej zimy. Ale to sygnał, że skutki ewentualnegop wypadku jednego chojraka dotkną całe środowisko.
Tak było w jaskiniach w USA i tak jest. Tak stało sie we Francji (Estramar). Tak może byc w Miltitz czy innych miejscach niebezpiecznych, gdzie nurkowanie jest warunkowe. Wystarczy jeden wypadek - skutki poniosa wszyscy.
Jako środowisko wszyscy powinniśmy się troszczyć o to, aby nie było wypadków.
To jest nasza wspólna sprawa.
Zrobiła sie "moda na technicznego". Z wyglądu. Niekoniecznie z umiejętności a już na pewno nie z doświadczenia. Podlodowe bez iny asekuracyjnej jeszcze kilka lat temu było rzadkością. Teraz staje sie normą. Obserwując wyczyny podlodowe niektórych osób w tym roku - jestem pełen obaw, że może nastąpić czarna seria, na której stracimy wszyscy.
Ostatnio zmieniony przez TomM 27-03-2010, 14:48, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 27-03-2010, 15:08
KonradK. cały czas zabierasz głos, wydajesz opinie na podstawie wyczytanych z netu postów, być może obejrzanych filmów. Niestety, nie masz najmniejszego pojęcia ani o nurkowaniu pod lodem, ani jak wygląda tego typu szkolenie w żadnej ze wspomnianych technik. Gdybyś pytał, dyskusja miała by sens. Niestety opiniujesz i to błędnie. Szkolenia tego typu nie kosztują zbyt wiele i są na prawdę ogromną frajdą, dają dużo wiedzy trudno osiągalnej nawet z forum. Na rynku są też dostępne książki dające pewne podstawy i bardziej profesjonalny obraz, jak takie nurkowanie powinno wyglądać. Ostatnio nawet Strugal coś wydał w tym temacie(masochistycznie zakupię ) Wymieniłeś tutaj Kurka. Mając 11 lat P-1, może dojrzałeś do kolejnego etapu swojego rozwoju. Zadzwoń, umów się - na pewno nie odmówi. Oprócz szkoleń jaskiniowych prowadzi pełen zakres: od OWD, poprzez wrakowe(na wszystkich poziomach) po tmx włącznie. Ja Ci życzę wielu udanych nurkowań i dużo szczęścia.
TomM napisał/a:
ból nie do zniesienia jakim jest nagła utrata maski w wodzie koło zera
Dlatego warto ćwiczyć w zimnej wodzie. Najboleśniejszy jest pierwszy raz
... Podlodowe bez iny asekuracyjnej jeszcze kilka lat temu było rzadkością. Teraz staje sie normą...
To prawda. Być może rozwiązaniem byłyby modyfikacje programów szkoleniowych najpopularniejszych agencji i wprowadzenie czegoś na kształt cmas PL2, lub padi advanced under ice. Wymagane umiejętności do takich nurkowań są łatwe do sprecyzowania, a kurs oprócz tego, że mógłby dać przygotowanie, uświadomiłby także jak wymagające są takie nurkowania.
Szczerze mówiąc to wydaje mi się, że sam kurs jaskiniowy też do końca nie nie załatwia sprawy.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 27-03-2010, 19:48
Przemo_C napisał/a:
wydaje mi się, że sam kurs jaskiniowy też do końca nie nie załatwia sprawy.
Spróbuj Ryzykujesz poznaniem innego aspektu nurkowania. Proponowane kursy mieszczą się z naddatkiem w "Intro". Poręczowanie, deporęczowanie i zasady prowadzenia, gospodarka gazami, zaginiony partner i backupowe latarki, utrata poręczówki, zaplątanie, awarie (jakiniowe podejście rózni się) itd. Być może ktoś zdecyduje sie poprowadzić takie szkolenie w postaci "warsztatów podlodowych technikami jaskiniowymi" , ale na agencje certyfikujące bym nie liczył.
Ostatnio zmieniony przez TomM 27-03-2010, 19:54, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 28-03-2010, 18:53
TomM napisał/a:
Być może ktoś zdecyduje sie poprowadzić takie szkolenie w postaci "warsztatów podlodowych technikami jaskiniowymi" , ale na agencje certyfikujące bym nie liczył.
Tomku dokładnie takie szkolenie, z mniej więcej takim programem i właśnie taką nazwą przeszliśmy z Jackiem i Margitą u Michała Winka. Niecodziennie na forum zgadzacie się ze sobą Ty i Jacek. Miło się czyta. Zwłaszcza, że macie rację. Przemek myślę, że
Przemo_C napisał/a:
rozwiązaniem byłyby modyfikacje programów szkoleniowych najpopularniejszych agencji i wprowadzenie czegoś na kształt cmas PL2, lub padi advanced under ice
masz świetny pomysł, tylko czy znajdzie on chętnych do realizacji?
Każde nurkowanie stropowe jest nurkowaniem o podwyższonym poziomie trudności/ryzyka. Każde nurkowanie w zimnej wodzie jest takim nurkowaniem również. Jeżeli ktoś chce pływać pod lodem z poręczówką - powinien odbyć szkolenie i przede wszystkim powinien reprezentować pewien poziom umiejętności nurkowych, analogiczny do tych jakie potrzebne są do szkoleń jaskiniowych.
Spróbuj Ryzykujesz poznaniem innego aspektu nurkowania...
Nie musisz mnie namawiać, na pewno spróbuję.
W kwestii tego "niewystarczania" szkolenia jaskiniowego, mam na myśli wyłącznie potrzebę poznania samej specyfiki nurkowań przy ujemnej temp., związanej z tym logistyki, przygotowania sprzętu itd.. Czyli, ciepłowodnemu nurkowi jaskiniowemu zaproponowałbym tradycyjny kurs podlodowy.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 29-03-2010, 07:29
Odbiegliśmy wprawdzie bardzo od początkowego tematu wątku ale w sprawie nurkowania podlodowego jeszcze jedna uwaga, która przyszła mi do głowy w trakcie golenia. Nurkowie zrzeszeni w organizacji GUE mają na koncie wielogodzinne eksploracje jaskiniowe - nawet ponad 5 km od otworu wejściowego i nawet ponad 24 godziny pod wodą. W historii organizacji zdarzył się tylko jeden wypadek śmiertelny - właśnie podczas nurkowania podlodowego, z użyciem technik jaskiniowych. Nie pytajcie mnie o przyczyny wypadku - nie czuję się na tyle kompetentny by je analizować publicznie ale okoliczności związane ze zdarzeniem były dwie: zimna woda i strop. A o ile wiem, nurkowała wtedy para nurków technicznych, z całkiem dużymi uprawnieniami...
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-03-2010, 08:12
hubert68 napisał/a:
nurkowała wtedy para nurków technicznych
Nie bardzo rozumiem co chciałeś właściwie napisać. Rzeczywiście trawers Wakulla-Leon robi wrażenie. To ukoronowanie projektu WKPP, trwającego od 30 lat i zrobili to Jablonski i McKinlay. To wybitni nurkowie jaskiniowi.
Ofiarą wypadku, do którego nawiązujesz, nie był nurek jaskiniowy.
Nie rozumiem więc, czy chcesz powiedzieć, że nurkowania podlodowe technikami jaskiniowymi są na tyle niebezpieczne, że nawet nurkowie GUE maja wypadki
czy też coś w rodzaju
Nurek niejaskiniowy (T2) GUE miał wypadek pod lodem, a jaskiniowcy GUE zrobili trawers Wakulla-Leon, więc trzeba byc jaskiniowcem...
(Zresztą - kto mógłby zrobic wspominany trawers, jak nie GUE, skoro nikt poza GUE nie ma tam wstepu)
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 29-03-2010, 08:56
hubert68 napisał/a:
nawet ponad 5 km od otworu wejściowego i nawet ponad 24 godziny pod wodą
Wiele osób nurkowania saturowane kwalifikuje poza nurkowaniami sportowymi. Może przykład: polscy nurkowie wojskowi od dawna osiągają głębokości poniżej 300m podczas gdy rekord Polski w nurkowaniu sportowym wynosi niewiele ponad 200m... Porównywanie obu typów nurkowań jest pewnym nadużyciem, bo wiele da się osiągnąć mając w zapleczu prawie nieograniczone środki techniczne i finansowe. O ile pamiętam w latach 60-tych miał miejsce inny polski wyczyn, gdzie spędzono pod wodą około 2 tygodni...
Dołączył: 02 Lip 2004 Posty: 396 Skąd: Żelechów, Żabia Wola
Wysłany: 29-03-2010, 09:20
jacekplacek napisał/a:
Wiele osób nurkowania saturowane kwalifikuje poza nurkowaniami sportowymi.
Się zgadza, tylko że nurkowanie saturowane też można zrobić na "ciężko" (kompleksy saturowane, dzwony, zasilanie przewodowe itd.) albo na "lekko" (nurkowanie niezależne). Pierwsze jest niejako standardowe - wykonuje je wiele firm komercyjnych na świecie. To drugie jest praktycznie wyjątkiem. Nie znam innego zespołu niż WKPP wykonującego saturację na "lekko". Przyznaje że na mnie robi to wielkie wrażenie - zespół 15 osób przygotowujący i przeprowadzający takie nurkowanie.
jacekplacek napisał/a:
polscy nurkowie wojskowi od dawna osiągają głębokości poniżej 300m podczas gdy rekord Polski w nurkowaniu sportowym wynosi niewiele ponad 200m
Nie wiem skąd masz takie dane. Żaden Polski nurek wojskowy takiej głębokości "na mokro" nie uzyskał. Na sucho (w komorze) raczej też nie.
jacekplacek napisał/a:
O ile pamiętam w latach 60-tych miał miejsce inny polski wyczyn, gdzie spędzono pod wodą około 2 tygodni...
A to rzeczywiście w tamtych latach było coś. Gdyby go komuna nie gnoiła Antoś Dębski był w stanie zrobić niesamowicie wiele dla nurkowania w Polsce. Tym niemniej nie było to na pewno nurkowanie niezależne.
Ostatnio zmieniony przez Slawek Packo 29-03-2010, 09:22, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 29-03-2010, 09:55
Slawek Packo napisał/a:
Nie wiem skąd masz takie dane. Żaden Polski nurek wojskowy takiej głębokości "na mokro" nie uzyskał. Na sucho (w komorze) raczej też nie.
Chyba że coś pokręciłem. Na techmeetingu w Libercu p. Oldřich Lukš z http://www.hdsczech.cz/ dość sporo miejsca poświęcił polskiemu nurkowaniu i stąd ta informacja. Dwa lata temu była też(chyba błędna) wzmianka w prasie na ten temat: http://www.orzel.balex.eu/index.php/zaloga
Slawek Packo napisał/a:
A to rzeczywiście w tamtych latach było coś. Gdyby go komuna nie gnoiła Antoś Dębski był w stanie zrobić niesamowicie wiele dla nurkowania w Polsce. Tym niemniej nie było to na pewno nurkowanie niezależne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Statystyki odniosłem do nurkowań prowadzonych w Polsce... Stąd ta liczba jaskiniowców nie pasowała. Dzięki.
