Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 29-03-2010, 10:08
TomM napisał/a:
Ale nie funkcjonują w oderwaniu od pozostałych.
Jak na razie w Polsce nie ma aż tak dużo wypadków (odpukać w niemalowane), ale oczywiście to nie może być jedynym usprawiedliwieniem dla akceptowania obecnej sytuacji. Nie może być też wystarczającym powodem aby bić w dzwony na alarm i rozpoczynać agitacje do zmian w CN aby legitymowały z posiadania kwitów jaskiniowych wszystkich przybywających na miejsce nurkowe znajdujące się pod lodem i nie posiadające liny do asekuracji z powierzchni.
Wypadki się zdarzają, ale przykład z jaskiń florydy odbiega trochę od polskiej rzeczywistości, aż tak wielu samobójców u nas nie ma. Może ludzie w Pl są bardziej rozsądni.
Wypadki to proces bardzo złożony, w którym musi nastąpić zbieg kilku nieszczęśliwych okoliczności, z których najbardziej prawdopodobna to lekkomyślność i przecenianie własnych możliwości przez nurkującego.
Jednak promowanie kursu podlodowego+kursu jaskiniowego+weryfikacja certyfikatów jako minimum uprawnień oraz tablice ostrzegające pod lodem "zawróć tu czeka cię śmierć" to IMHO zbytek ostrożności i nie sądzę żeby CN chciały w coś takiego inwestować.
To trochę jak z ograniczeniami prędkości, wszyscy je widzą, przekraczają a w rozmowie z policjantem nie mają rozsądnego argumentu aby uzasadnić swoje działanie, bo argument, że jechałem szybko ale ostrożnie jest mało przekonujący
Dołączył: 02 Lip 2004 Posty: 396 Skąd: Żelechów, Żabia Wola
Wysłany: 29-03-2010, 10:24
jacekplacek napisał/a:
Chyba że coś pokręciłem. Na techmeetingu w Libercu p. Oldřich Lukš z http://www.hdsczech.cz/ dość sporo miejsca poświęcił polskiemu nurkowaniu i stąd ta informacja. Dwa lata temu była też(chyba błędna) wzmianka w prasie na ten temat: http://www.orzel.balex.eu/index.php/zaloga
Pierwszy link to HDS Czeski - co oni mają wspólnego z nurkowaniem głębokim w polskiej marynarce?. Drugi to lista poszukiwaczy ORP Orzeł. Z niej tylko Andrzej Śniadek (dobry znajomy) mógł nurkować na 300m, ale nie w MW RP tylko w zagranicznej, komercyjnej firmie.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 29-03-2010, 10:58
Jak pisałem - mogłem coś pokręcić, tym bardziej, że informacja z wyprawy Orła pochodziła z prasy a ta mało trzyma się faktów. Mniejsza o to. Obecnie dość mocno akcentuje się osiągnięcia nurków amerykańskich, umniejszając jednocześnie nasze - vide dyskusja na DiW o rekordzie Czarneckiego. Osiągnięcia JJ i ekipy są efektowne, nie da się ukryć, nie mniej okolice 24 godzin na rebreatherze nie jest jego pionierskim wyczynem, czy długie głębokie nurkowania. A Polacy też mają swoją kartę w tej historii, bardziej zawdzięczając ją sercu i ułańskiej fantazji, niż środkami i zapleczem.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 29-03-2010, 10:59, w całości zmieniany 1 raz
Jak na razie w Polsce nie ma aż tak dużo wypadków (odpukać w niemalowane), ale oczywiście to nie może być jedynym usprawiedliwieniem dla akceptowania obecnej sytuacji. Nie może być też wystarczającym powodem aby bić w dzwony ....
Wypadki ze skutkiem śmiertelnym w PL coś około 12-14 w skali roku.
Plotek - ten facet ( TomM ) daje jasny komunikat.
... Chcesz włazić pod lód - nie badz durniem, naucz się tego u tych co wiedzą....
I nie ma znaczenia czy "tylko" 2,3 razy na Koparkach.
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 29-03-2010, 13:17
zbigniewb napisał/a:
Plotek - ten facet ( TomM ) daje jasny komunikat.
... Chcesz włazić pod lód - nie badz durniem, naucz się tego u tych co wiedzą....
Ależ ja się z tym zgadzam i popieram. Podoba mi się np. pomysł Michała Winka, na szkolenie podlodowe+warsztaty z technik jaskiniowych pod lodem. Uważam jednak, że wymaganie poziomu prawdziwego szkolenia jaskiniowego (tzn. np. kurs u R.Kleina na Florydzie), to IMHO przesada.
zbigniewb napisał/a:
Wypadki ze skutkiem śmiertelnym w PL coś około 12-14 w skali roku.
Dołączył: 02 Lip 2004 Posty: 396 Skąd: Żelechów, Żabia Wola
Wysłany: 29-03-2010, 13:32
jacekplacek napisał/a:
Osiągnięcia JJ i ekipy są efektowne, nie da się ukryć, nie mniej okolice 24 godzin na rebreatherze nie jest jego pionierskim wyczynem, czy długie głębokie nurkowania.
Jacekplacek, nie wiem czym dogryźli ci Amerykanie. Rzeczywiście ktoś wcześniej wykonał nurkowanie na oddycharce trwające około 24h - z tym że na śmiesznej głębokości kilkunastu metrów i bez stropu nad głową (chciał pobić rekord Ginesa). Ktoś wcześniej nurkował głęboko i długo, ale nie tak głęboko i długo (15h na 90m + deko). Dla mnie to nurkowy kosmos i nie znam innej ekipy która miała by osiągnięcia choć zbliżone do tego wyniku. Choć z tego co słyszałem szykuje się kilka innych, ciekawych projektów przygotowywanych przez inne grupy - ale to na razie tylko plany.
jacekplacek napisał/a:
A Polacy też mają swoją kartę w tej historii, bardziej zawdzięczając ją sercu i ułańskiej fantazji, niż środkami i zapleczem.
Nie przeczę (ostatnio na prawdę sporo się dzieje), choć w przypadku Czarneckiego kłopotów ze środkami ani z zapleczem raczej nie było
Ostatnio zmieniony przez Slawek Packo 29-03-2010, 13:36, w całości zmieniany 1 raz
Wypadki ze skutkiem śmiertelnym w PL coś około 12-14 w skali roku.
Skąd masz te dane, jest to gdzieś opublikowane?
J.Krzyżak, a on pewnie z KOMH.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 29-03-2010, 16:29
Slawek Packo napisał/a:
Jacekplacek, nie wiem czym dogryźli ci Amerykanie
Jak to czym? Z księżycem mnie oszukali
Slawek Packo napisał/a:
Dla mnie to nurkowy kosmos i nie znam innej ekipy która miała by osiągnięcia choć zbliżone do tego wyniku.
Ale o ten kosmos chodzi: jak to się ma do nurkowań sportowych, gdzie jest granica? Sprężenie na sucho to ponad 700m. Jak widać, da się.
Slawek Packo napisał/a:
Rzeczywiście ktoś wcześniej wykonał nurkowanie na oddycharce trwające około 24h - z tym że na śmiesznej głębokości kilkunastu metrów i bez stropu nad głową (chciał pobić rekord Ginesa)
choć w przypadku Czarneckiego kłopotów ze środkami ani z zapleczem raczej nie było
Jak poszła informacja o Jego rekordzie, sporo osób natychmiast wsiadło: a co to za rekord, że support, itd, itp. I nie jest to odosobniona sytuacja. Ale niech tylko padnie rekord w Ameryce czy innej Australi... o to jest coś.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 29-03-2010, 16:35, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 29-03-2010, 17:28
No i się porobiło... Czasem, to aż strach się odezwać...
Chodziło mi o zwykły fakt - jedyny przypadek utopienia się nurka z organizacji, która utrzymuje niezwykle wysoki poziom (co oczywiście nie oznacza, że tylko nurkowie tej organizacji mają taki poziom), miał miejsce właśnie podczas nurkowania podlodowego, techniką jaskiniową.
Nurkowie sensu stricte jaskiniowi z tej organizacji potrafią realizować projekty, które nam się nie mieszczą w głowie (dlatego o tym napisałem) a nurek T2 to naprawdę bardzo wysoki poziom techniczny (wiem, że nie jaskiniowy, że formalnego przeszkolenia jaskiniowego nie miał). I ten człowiek przypłacił nurkowanie o jakim mówimy życiem. A większość z Szanownych Kolegów wchodzących ostatnio z poręczówkami pod lód nie ma takiego doświadczenia i umiejętności jak nurek, który utonął. I podobnie jak On nie ma szkolenia jaskiniowego.
Co do okoliczności utonięcia - jest to określenie zaczerpnięte z ratownictwa wodnego, dotyczy obiektywnych okoliczności, które miały wpływ na zaistnienie zjawiska. Z przebiegu wypadku wynika, że do tragicznego finału przyczynił się zarówno fakt niskiej temperatury wody, jak i fakt, że woda pokryta była stropem czyli lodem.
Podlodowe warsztaty jaskiniowe u Michała nauczyły mnie sporo. Ale najważniejsze, czego mnie nauczyły to pokory i szacunku dla wody przykrytej stropem. Szczególnie jeśli jest to zimna woda.
Ostatnio zmieniony przez hubert68 29-03-2010, 18:05, w całości zmieniany 1 raz
No i się porobiło... Czasem, to aż strach się odezwać...
Co się porobiło? Nikt nie czepia się Twojej ulubionej federacji, nikt nie analizuje jedynego w historii nurkowania wypadku nurka z T2 ( oprócz Ciebie ).
Hubert - n ie tak alergicznie.
Zaproszone osoby: 1
Wiek: 43 Dołączyła: 09 Mar 2008 Posty: 533 Skąd: Kraków
Wysłany: 29-03-2010, 17:53
hubert68 napisał/a:
Podlodowe warsztaty jaskiniowe u Michała nauczyły mnie sporo. Ale najważniejsze, czego mnie nauczyły to pokory i szacunku dla wody przykrytej stropem. Szczególnie jeśli jest to zimna woda.
taaak.. mnie też. jak i parę innych doświadczeń.
a co gorsze w "prostej jaskini" czasem trudniej się zgubić niż pod lodem.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-03-2010, 22:00
hubert68 napisał/a:
jedyny przypadek
Nie jedyny. To nie są nagłaśniane sprawy.
Ale to nie ma nic do rzeczy.
Nurkowania WKPP na które sie powołałeś, tak dalece odbiegają od wszelkich możłiwych poziomów szkoleń nurkowych (także, a zwłaszcza GUE), jak spacer po Księżycu od szkolenia szybowcowego. JJ z Casey'em przekroczyli (nie raz) wszelkie granice.
Ich sukcesy promują GUE (i dobrze), ale chyba wszelkie porównywania ich osiągnięć do efektów szkolenia federacji są delikatnie mówiąc nieuprawnione.
Nie mam nic do GUE, przeciwnie - jestem cichym sympatykiem. Ale, na Boga, czy wyście powariowali z tą wyjątkowością? Wszyscy jestesmy wyjątkowi, bo jesteśmy niepowtarzalnymi osobnikami rodzaju ludzkiego.
Skoro "nawet" nurek GUE miał wypadek pod lodem - no tak, to chyba coś znaczy. W końcu GUE zrobiło trawers Wakulla-Leon... To jakiś wyróżnik zagrożenia ma być?
Hubert - jeśli fakt, że to właśnie JJ zrobił to nurkowanie powoduje, że jesteś lepszym nurkiem, to wszyscy posiadający jakieś odbyte szkolenia w innych federacjach, których Jarrod jest instruktorem też powinni automatycznie zostać lepszymi nurkami
Nie mam nic do GUE, przeciwnie - jestem cichym sympatykiem. Ale, na Boga, czy wyście powariowali z tą wyjątkowością?
Trudno się z Tobą nie zgodzic. Ten system (GUE) ma wiele do zaoferowania.
Nie dziwi mnie już to, że zbyt emocjonalni wielbiciele robią tej szkole zły PR.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 29-03-2010, 22:38
TomM nic dodac, nic ujac, wlasciwe podsumowanie watku.
W kwestii formalnej - wyjasnienia:
Slawek Packo napisał/a:
Drugi to lista poszukiwaczy ORP Orzeł. Z niej tylko Andrzej Śniadek (dobry znajomy) mógł nurkować na 300m, ale nie w MW RP tylko w zagranicznej, komercyjnej firmie.
Andrzej ma na nazwisko Siadek(rowniez moj dobry znajomy, poniekad wspolwinny wyboru mojej drogi zyciowej - do tej pory utrzymujemy kontakt). Reszta sie absolutnie zgadza.
Co do 24 godzinnego nurkowania na rebreatherze, to o ile pamiec mnie nie myli to pierwszy zrobil to Bill Stone w 1987 roku na Cis Lunar MkI.
Bylem kiedys swiadkiem, jak na pewnym seminarium, ktos zapytal Billa o ten rekord.
Bill odpowiedzial:"Jaki rekord?? To byl zwyczajny test prototypu!"
pzdr
Tomek
Ostatnio zmieniony przez TomekR 30-03-2010, 00:17, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 29-03-2010, 22:56
Tomek nie rozumiem - piszę dokładnie o tym samym co Ty. Że nurkowanie pod lodem, bez "smyczy" może być niebezpieczne. Prawdopodobnie bardzo dobrze wyszkolony nurek techniczny podczas podlodowego nurkowania metodą jaskiniową utonął. Nie miał, o ile wiem, szkolenia jaskiniowego. Nurkowanie tego typu jest nurkowaniem o wysokim poziomie trudności, podwyższonym ryzyku i wymaga specjalnego przygotowania. Opisany wypadek może być potwierdzeniem tej tezy. Czy z czymś się nie zgadzasz?
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-03-2010, 23:53
Zgadzam się. Ostatnia wypowiedź jest rzeczowa, i w moim pojęciu tak własnie to jest. Nota bene nie jest moim celem promowanie kursów u Kleina (co ktoś mi zarzucił), zresztą Robert sam sobie świetnie daje radę. Szkolenie jaskiniowe nie jest zresztą magią. Nie uczyni z g... miodu. Do zabrania głosu sprowokował mnie wyraźny ton lekceważenia nurkowań podlodowych bez asekuracji w niektórych postach.
Rzeczywistość jednak skrzeczy.
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 30-03-2010, 19:40
TomM napisał/a:
Nota bene nie jest moim celem promowanie kursów u Kleina (co ktoś mi zarzucił), zresztą Robert sam sobie świetnie daje radę
To chyba podejrzenie o mnie, ale bynajmniej nie zasłużone, bo osobiście nie mam nic przeciwko kursom jaskiniowym a wręcz przeciwnie, jestem pełen uznania dla nurków jaskiniowych i jestem jak najbardziej za ich promowanie wśród nurków, którzy mają umysł i dusze zdolne do tego typu nurkowań.
Nurkowanie pod lodem jest niebezpieczne ale porównywanie nurkowania na koparkach pod lodem z nurkowaniem w ciemnej zimnej jaskini za 3 zakrętem jest to IMHO ujmowanie chwały nurkom jaskiniowym.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
- wyjasnienia:
