Do warunków brzegowych łatwiej sie zbliżyc partnerom oddychającym naprzemiennie, niz pojedynczmu, nawet zestresowanemu nurkowi...
A może uważasz, że liczba cykli oddechowych (np. na minutę) nie wzrośnie przy naprzemiennym oddychaniu w porównaniu do pojedynczego nurka?
No, ja tak właśnie nie uważam. Oddychając naprzemiennie, albo bedzie to ciągła walka i taka sztuczka się nie uda, albo będzie to spokojne przekazywanie sobie automatu z długimi spokojnymi cyklami i przerwami na przekazanie tegoż automatu.
Ps. Oczywiście jestem przeciwny konfiguracji jednopierwszostopniowej. Ale sytuacja naprzemiennego oddychania trenowana z użyciem stage(więc gaz gęściejszy od powietrza)nie powoduje najmniejszych komplikacji... no, może poza brakiem trzeciej ręki do równoczesnego strzelania bojki, kontroli głebokosci, czasu i jeszcze rozglądania się, żeby tej bojki nie wstrzelić w kogoś powyżej
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-08-2010, 11:06
jacekplacek napisał/a:
będzie to spokojne przekazywanie sobie automatu z długimi spokojnymi cyklami
Ale w każdym przypadku będzie to 2x częściej. Bo chyba nie zakładasz, że będziesz oddychał połowę rzadziej niż zwykle?
Jasne, że umiejętność oddychania naprzemiennego jest ważna, istotna itd., ale trudno zgodzić sie ze stwierdzeniem, że pojedynczy drugi stopień (jedyna możliwa procedura OOA to oddychanie naprzemienne) to bezpieczniejsze rozwiązanie niż dwa drugie stopnie.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2010, 15:31
TomM napisał/a:
Ale w każdym przypadku będzie to 2x częściej. Bo chyba nie zakładasz, że będziesz oddychał połowę rzadziej niż zwykle?
Chyba się gubię... Oddycham normalnie, wstrzymuję oddech, partner oddycha normalnie: wychodzi mi, że częstotliwość oddechów pozostanie na stałym poziomie.
TomM napisał/a:
ale trudno zgodzić sie ze stwierdzeniem, że pojedynczy drugi stopień (jedyna możliwa procedura OOA to oddychanie naprzemienne) to bezpieczniejsze rozwiązanie niż dwa drugie stopnie.
W kategoriach ogólnych, oczywiście. Ale rozpatrując dla samego wydatku automatu, raczej nie.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-08-2010, 16:23
jacekplacek napisał/a:
Chyba się gubię... Oddycham normalnie, wstrzymuję oddech
Ja też się gubię. Chcesz powiedzieć, że oddychasz o połowę rzadziej? Że dwóch nurków obciąża automat identycznie tak samo jak jeden? Jak normalnie każdy z nurków ma wentylację typu 15 l/min, to oddychając naprzemiennie każdy z nich ma 7 l/min i to jest OK? W takim przypadku rzeczywiście automat będzie obciążony identycznie...
Ja to widzę inaczej. Każdy z nurków będzie wentylował swoje, więc automat będzie miał wydatek 2xwiększy niż normalnie.
Skoro przy naprzemiennym oddychaniu oddychasz tak rzadko (co drugi raz niby), to dlaczego normalnie oddychasz częściej?
Jak pamiętam uczy sie oddychania naprzemiennego w rytmie "wydech do puszki - dwa szybkie oddechy - wstrzymać".
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2010, 20:30
TomM napisał/a:
Jak pamiętam uczy sie oddychania naprzemiennego w rytmie "wydech do puszki - dwa szybkie oddechy - wstrzymać".
Pewnie różnica tkwi w tym "szybkie".
TomM napisał/a:
Chcesz powiedzieć, że oddychasz o połowę rzadziej?
O połowę nie, ale też nie dwa razy szybciej. Na pewno większe obciążenie automatu jest przy oddychaniu z dwóch drugich stopni podłączonych do jednego pierwszego, bo oddycha się równocześnie i równocześnie obciąża I stopień. Przy oddychaniu na przemian z jednego automatu, cykl może i jest szybszy, ale nie aż o tyle. Tak sądzę. Sądzę też, że długie i głębokie wdechy i wydechy są efektywniejsze niż szybkie i krótkie.
przy partnerskim II st. jest tez regularnie zalewany woda, co sprzyja wymianie ciepla. wg mnie zmiennych jest zbyt duzo, a danych malo, aby realnie ocenic na drodze rozwazan co bedzie czesciej zamarzac.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 26-08-2010, 19:31
Nie ma innej rady, Jacku, pojedźmy tej jesieni na głębszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Całośc potrwa pewnie nie więcej niż 20 minut. Zmierzymy zużycie gazu. Jak wyjdzie mniej niż 50 l/min (na automat), zrobie ci loda
Haw napisał/a:
przy partnerskim II st. jest tez regularnie zalewany woda, co sprzyja wymianie ciepla
Fakt.
Ostatnio zmieniony przez TomM 26-08-2010, 19:35, w całości zmieniany 3 razy
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 26-08-2010, 19:45
TomM napisał/a:
Nie ma innej rady, Jacku, pojedźmy tej jesieni na głębszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Całośc potrwa pewnie nie więcej niż 20 minut. Zmierzymy zużycie gazu. Jak wyjdzie mniej niż 50 l/min (na automat), zrobie ci loda
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 01-09-2010, 13:16
Myślę sobie tak:
Jeśli tak doświadczony nurek jak TomM wyciąga argumenty przeciwko oddychaniu naprzemiennemu, to ja piszę posta, że najprawdopodobniej się myliłem, przepraszam i zmieniam zdanie. Ale myślę sobie: poczytam dokładnie... i nagle czytam takie brednie, że dwaj nurkowie oddychający naprzemiennie z jednego AO (1 Ist i 1 IIst) zużywają dwa razy więcej gazu.
10% zrozumiem
20% no trudno, przyznam rację
ale zwiększenie częstotliwości oddychania obu nurków o 100% w przypadku awarii (nie wspominając o ćwiczeniu) to dla mnie total bredni.
Jeśli TomM okaże się super laską ... no to Jacek ).
Bez złośliwości TomM, ja nie zakładam że mam zawsze rację, Ty tak.
Ale jeśli:
jacekplacek napisał/a:
...
Oddycham normalnie, wstrzymuję oddech, partner oddycha normalnie: wychodzi mi, że częstotliwość oddechów pozostanie na stałym poziomie.
Wiek: 49 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 01-09-2010, 14:36
Grotto8 napisał/a:
. i nagle czytam takie brednie, że dwaj nurkowie oddychający naprzemiennie z jednego AO (1 Ist i 1 IIst) zużywają dwa razy więcej gazu.
10% zrozumiem
20% no trudno, przyznam rację
ale zwiększenie częstotliwości oddychania obu nurków o 100% w przypadku awarii (nie wspominając o ćwiczeniu) to dla mnie total bredni.
Przy ćwiczeniu możliwe że się nie zwiększy aż tyle.
Realna sytuacja powoduje bardzo duży stres, panowanie nad oddychaniem wtedy jest najmniejszym z problemów. Wynika też często z problemów z własnym gazem i częściowego bezdechu lub problemów z wzięciem wdechu (np nałykania się wody) więc po odzyskaniu "źródła" naturalnie zasysa się spore ilości tego czynnika.
Z moich kalkulacji z pomocą nadajnika w Suunto przy awarii o jakiej już onegdaj wspomniałem, wzrost jest około x3 przy fazie "walki" i około x2 dla późniejszej fazy "uspokajania się" - przeglądałem sobie do tego celu 10 minut. Chwilowe zużycie sięgało dla 2 osób na jednym źródle gazu 70 l/min.
Jednoautomatowe rozwiązanie nie zmniejszy zapotrzebowania na gaz - raczej go powinno zwiększyć bo dochodzi dodatkowy czynnik stresowy i kolejna - skomplikowana - czynność do wykonywania.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 01-09-2010, 15:12
Nigdy nie uczestniczyłem w jakimkolwiek wypadku nurkowym. Ale na ostatnim nurkowaniu miałem sytuację stresującą. Mianowicie pierwszy raz wpłynąłem do wnętrza wraku i pomimo zachowania szczególnej ostrożności, podniosły się osady ograniczając widoczność. Zagrożenie było minimalne, bo gdyby widoczność spadła do zera, to znalazłbym wyjście idąc po ścianie. Jednak poczułem podniesione ciśnienie we krwi i ogólne spięcie.
I PIERWSZE co zrobiłem, to uspokoiłem oddech i zmniejszyłem jego częstotliwość. Bo PIERWSZE co pomyślałem to "cokolwiek się nie stanie, ratuj powietrze".
I jeśli by się wtedy zarwał dach, napłynęły na mnie w tym wnętrzu sieci do połowu merlinów, czy przysypała lawina śnieżna, to PIERWSZE o czym pomyślę, to "ratuj swoje powietrze", a nie "oddychaj jak parowóz, bo to na pewno uratuje ci życie".
Powtarzam, nigdy nie byłem w sytuacji awaryjnej i nie zakładam na 100%, że moje zużycie by się nie zwiększyło, ale nie wierzę, że ktokolwiek pozostając świadomym wypadku, zwiększy swój SAC 2 lub 3x.
Wiek: 58 Dołączyła: 15 Gru 2008 Posty: 35 Skąd: warszawa
Wysłany: 02-09-2010, 17:19
Rok temu automat mi zamarzł w pozycji zamkniętej, na wydechu oczywiście. Jak dorwałam się do okto partnura to przez kilka minut nie mogłam uspokoić oddechu. I mózg nic nie miał niestety do powiedzenia, ciało domagało się powietrza i już.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 02-09-2010, 18:32 octo
Tak poza wszystkim. Właściwie szkoda czasu. Panuje wolność. Więc jak ktoś nurkuje bez alternatywnego źródła powietrza to sprawa jego i jego partnerów. Moim zdaniem to niebezpieczne ale jeżeli ktoś uważą, że on a właściwie jego partner nurkuje tak bezpieczniej i nie chce się dać przekonać to jego sprawa. Na szczęscie takich postaw jest coraz mniej bo coraz więcej instruktorówe nie oszczędza tych 300 zł i kupuje oktopusy. Instruktor który tak nie postępuje (czyli nie daje kursantom automatów z octopusem) łamie prawo (normy nurkowe)
Mam inne pytanie. Jo, Po czym poznałeś że to właśnie zamarznięcie było przyczyną tego, że automat przestał podawać powietrze. Pytam z ciekawości bo to nie często spotykana sytuacja.
I mózg nic nie miał niestety do powiedzenia, ciało domagało się powietrza i już.
Raczej odwrotnie. Stres spowodował, że ciało domagało się powietrza którego w ogóle nie potrzebowało (taki atawizm - przygotowanie na intensywny wysiłek związany z walką lub ucieczką).
Grotto8 napisał/a:
to PIERWSZE o czym pomyślę, to "ratuj swoje powietrze", a nie "oddychaj jak parowóz, bo to na pewno uratuje ci życie".
Problem jednak w tym, że takie intensywne myślenie w kategoriach "ratowania swojego powietrza" może podnosic stres.
Na kursach (nie nurkowych) uczą, że w sytuacjach stresowych podstawa to koncentracja na szczegółach czynności, które w danej chwili wykonujesz.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 02-09-2010, 21:22, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączyła: 15 Gru 2008 Posty: 35 Skąd: warszawa
Wysłany: 03-09-2010, 09:13
kraken napisał/a:
Mam inne pytanie. Jo, Po czym poznałeś że to właśnie zamarznięcie było przyczyną tego, że automat przestał podawać powietrze. Pytam z ciekawości bo to nie często spotykana sytuacja.
Nie wiem tego na 100%, ale po wynurzeniu zaczął działać normalnie a w serwisie nic nie znaleźli, czyli raczej lód. A wcześniej z nadgorliwości przepłukałam go naciskając bypass...
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 03-09-2010, 09:29 Re: octo
kraken napisał/a:
Tak poza wszystkim. Właściwie szkoda czasu. Panuje wolność. Więc jak ktoś nurkuje bez alternatywnego źródła powietrza to sprawa jego i jego partnerów. Moim zdaniem to niebezpieczne ale jeżeli ktoś uważą, że on a właściwie jego partner nurkuje tak bezpieczniej i nie chce się dać przekonać to jego sprawa. Na szczęscie takich postaw jest coraz mniej bo coraz więcej instruktorówe nie oszczędza tych 300 zł i kupuje oktopusy. Instruktor który tak nie postępuje (czyli nie daje kursantom automatów z octopusem) łamie prawo (normy nurkowe)
Jeśli to jest uwaga osobista do mnie, to śpieszę wyjaśnić, że moje rozważania mają charakter teoretyczny.
Zawsze mam dwa komplety AO na nurkowaniu, podobnie jak instruktorzy z którymi nurkuję.
Takie właśnie uwagi pojawiają się, jak ktoś nie czyta dokładnie.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-09-2010, 20:57 automat
Cześć Jo
Jeżeli twoje nurkowanie wyglądało tak:
Zanurzasz się, automat pracuje ok jest coraz głębiej i na pewnej głębokości W CZASIE ZANURZANIA automat nagle przestał podawać powietrze a potem po wynurzeniu normalnie działa to obstawiał bym jako przyczynę awarii tylko częsciowo odkręcony zawór.
Jeżeli przed awarią przebywałeś jakiś czas na stałej głębokości np. przy dnie i problem wystąpił bez zmiany głębokości to nie wiem co było przyczyną.
Tak czy tak to ciekawe doświadczenie i jak pisałeś dużo człowiek się uczy
Wiek: 58 Dołączyła: 15 Gru 2008 Posty: 35 Skąd: warszawa
Wysłany: 06-09-2010, 09:07
kraken napisał/a:
Jeżeli przed awarią przebywałeś jakiś czas na stałej głębokości np. przy dnie i problem wystąpił bez zmiany głębokości to nie wiem co było przyczyną.
Tak właśnie było. I też nikt nie miał pomysłu co to mogło być:).
Pozdrawiam
jo.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 06-09-2010, 21:20
TomM napisał/a:
Nie ma innej rady, Jacku, pojedźmy tej jesieni na głębszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Całośc potrwa pewnie nie więcej niż 20 minut. Zmierzymy zużycie gazu. Jak wyjdzie mniej niż 50 l/min (na automat), zrobie ci loda
Nie śledziłem całości więc może nie do końca zrozumiałem dyskusję. Ale oddychanie z jednego AO we dwóch zwiększa zużycie powietrza niż prosta suma zużycia dwóch nurków oddychających ze swoich AO. Ile to już zależy od tego jak mają tą sztuczkę opanowaną.
Oczywiście nurek na dłuższą metę nie może zaoszczędzić na wymianie gazowej bo poprostu będzie się podtruwał CO2. z wszelkimi możliwymi konsekwencjami.
Częstotliwości oddychania tak można ją zmienić w dość szerokich granicach. Ale w zamian zwiększy się objętość oddechu aby pozbyć się CO2. W litrach na minutę i tak będzie podobnie i zrobi się to całkiem automatycznie.
Nurek który spróbuje zaoszczędzić aby nie obciążać termicznie stopni redukcji może się zdziwić gdy organizm zażąda od niego jeszcze jednego wdechu i wtedy nie odda AO partnerowi na czas. Robi się kupa u partnera.
Wzrost zużycia przy partnerskim oddychaniu bierze się z kilku spraw. Tak to widzę:
1. Każde nietypowe działania a takim jest dzielenie się AO zwiększy zużycie tak jak np dzisiaj robiłem fotki więc dość intensywnie się przestawiałem pod wodą. Zużycie oczywiście wzrosło sporo i czuć to było po głębokości oddechu jak i częstotliwości Oczywiście to wszystko w stosunku do swobodnego płynięcia które jest bardziej energożerne niż wiszenie. (SAC z całego nurkowania wyszedł około 18l/min - to dość sporo jak na mnie ale opanowuję dużego twina).
2. Zwykle nurek oczekując na podanie AO wydycha gaz i wydech ten ma starczyć na dwa wdechy partnera. Skutek to zwiększona ilość CO2 którą usuwamy głębszym wdechem i wydechem niż normalny.
3. Często zdarza się że biorca poprostu używa "wajpasu" aby przedmuchać AO.
4. Dwa szybkie wdechy są mniej efektywne w usuwaniu CO2 niż normalne spokojne poprawne oddychanie. Skutek to konieczność brania wdechu większego niż faktyczne potrzeby.
5. Stres który jest naturalnym partnerem akcji dzielenia się gazem podnosi zużycie bo organizm wykonuje większą pracę niż na spokojnie. Poza tym w naturalny sposób zwiększa się wentylacja nurka zestresowanego (maksymalny obserwowany SAC u zestresowanego miał około 100 l/min!)
6. Nurek który nieco się poddusił często potrzebuje dłuższego czasu intensywnego oddychania aby powrócić do normy. A wtedy gdy musi się dzielić ustnikiem i powrót do normy trwać będzie jeszcze dłużej.
Oczywiście na część z tych czynników odpowiedzią przynajmniej częściową jest nauczenie się poprawnego oddychania i zwiększenie możliwości bezdechowych. Także perfekcyjne opanowanie techniki partnerskiego oddychania poprawia bilans zużycia gazu.
Ale niestety albo stety dziś nie jest to podstawowy sposób pomocy partnerowi gdy braknie powietrza. Więc nie ćwiczy się tego w ogóle lub tylko pobieżnie. Nie ćwiczy się tego bo mamy całkowicie dostępne inne techniki wynikające z lepszych konfiguracji.
Prosty i już tani octopus u obojga partnerów (notabenie nie jest to niezależne źródło gazu) definitywnie załatwia sprawę zapewnienia ciągłości podaży czynnika oddechowego w grupie partnerskiej. Wraz ze zwiększaniem ryzyka nurkowania stosujemy bardziej zaawansowane konfiguracje np. twiny, stage czy sidemont które to klamoty mają znacznie większe możliwości samodzielnego rozwiązania pod wodą problemu z podażą gazu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
).
