Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 28-01-2011, 11:05 Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
w innym wątku klik toczyła się dyskusja, której przesłanie i treść przestało być czytelne ale zainspirowało mnie do takiego zwierzenia
rush napisał/a:
Zresztą to dosyć zabawna dyskusja: przekonywanie że 98% nurków robi źle korzystając z nowoczesnej technologi i namawianie do powrotu do "średniowiecza".
Bo to jest takie pitolenie starych dewotek, które mentalnie są w czasach w których katar leczyło się wsadzeniem do pieca na trzy zdrowaśki.
Teza 1. Ludzie nie potrafią korzystać z tabel. Bzdura, ludzie nie chcą korzystać z tabel. Obsługa tabel jest tak banalnie prosta, że trzeba być kompletnym debilem żeby nie umieć z nich korzystać. Tylko po co???? W kompie mam wersje planowania, podaję głębokość i otrzymuję info o limicie NDL. Planowanie nurkowań w ramach limitu NDL wg. tabel ujdzie w przypadku maks 2 nurkowań i można tak sobie zaplanować jak się jedzie na niedzielnego nurka. Komp jest dużo prostszym w używaniu urządzeniem, jednak potrzeba więcej czasu poświęcić na zapoznanie się z jego obsługą niż z działaniem tabel. Jeśli więc ktoś umie obsługiwać kompa tzn, że z tabelami też sobie da radę, tylko zwyczajnie nie chce.
Teza 2. Komp jest bardziej niebezpieczny bo nie liczy kwadratowego profilu. Kolejna bzdura. Tak komputer nie liczy kwadratowego profilu, ale można w nim "skrócić" limit ndl, ustawić alarm maks, głębokości, alarm maks czasu, wymusić przystanek bezpieczeństwa. Jeśli wykonujemy wielopoziomowe nurkowanie, albo nasz profil jest trójkątny lub piramidalny to wówczas tak, komputer pokaże dłuższy limit NDL, ale czy jest w tym coś złego?
Teza 3. Nurek sobie nie poradzi jak mu się komp zepsuje. Bzdura. W ramach nurkowań rec w limitach NDL nie ma to znaczenia, w nurkowaniach deco powinno się mieć system awaryjnego wyjścia w przypadku odstąpienia od planu.
Komputer ma inne zalety np. liczy nawet wówczas gdy odstąpimy od planu. Tak, tak, odstąpienie od planu nurkowego to wypadek nurkowy, tylko niech rzuci kamieniem pierwszy ten który nigdy nie złamał planu, nie przegłębił o 1m czy 2m, nie został chwile dłużej itp. Co wtedy ??? deco on the fly ??? Które ??? RD, w przypadku gdy większość pływa na niestadardowcyh gazach czy NOF który wymaga doktoratu z matematyki i tygodni ćwiczeń na sucho ???? I kto miałby się tego uczyć, ludzie którzy nurkują 15-30 razy w roku ?? No bo jaką mają opcję?
1. Zabrać tabele, najlepiej dwa zestawy (NDL, EANx2, EAD), bo jak jedne zgubią to będą w du....e, do tego redundantny system długopisów i kartek do planowania nurków w ramach NDL plus znać jedną z metod deco on the fly (o ile znajdzie się taka, która działa na przypadkowych mixach), w przypadku złamania planu i przekroczeniu limitu.
2. Zabrać komputer który to wszystko policzy oraz tabele jako backup, który nigdy nie będzie użyty lub drugi komputer (może być na partnerze)
Teza 3. Komputer ogłupia. Bzdura, to nie komputer ogłupia, to ludzie z natury są ignorantami, jak jadą na wczasy nurkowe to nie chcą myśleć o tym, że nurkowanie może być niebezpieczne, więc robią coś co ostatnio popularnie jest nazywane "wyłączaniem myślenia". Czy to komputer ma jakąś nową bezprzewodową funkcję która oddziaływując na ludzki umysł ogłupia go ???? Raczej wątpie, ale jeśli ktoś ma takowy komputer to proszę o namiar, chętnie wykorzystam funkcję kontroli umysłu
Rzucanie haseł wyrwanych z kontekstu np. komputer jest be, jest bez sensu.
Tabele mam i umiem z nich korzystać, bo jak mam tabele i komputer to jest mniejsze prawdopodobieństwo że zapomnę obydwu. Nie potępiam tych, którzy nie wiedzą jak policzyć NDL dla EAN33 na 1 nurku i EAN28 na drugim.
Komputer mam i umiem z niego korzystać, używam w nurkowaniach w ramach limitów NDL, tzn. takich w których komp może pokazywać nawet do 15 deco.
W nurkowaniach dekompresyjnych stosuję decoplanner plus komputer jako zabezpieczenie na wypadek awarii planu awaryjnego.
Deco on the fly z wyboru nie stosuję, ale nie krytykuję tych, którzy dokonali innego wyboru niż ja. Jeśli tylko robią to zgodnie ze sztuką to jest to tak samo dobra metoda jak każda inna.
Podobno dekompresja to sztuka a nie matematyka, DCS'y były są i będą, bez względu na to jakich narzędzi się stosuje.
Ostatnio zmieniony przez TomekP 28-01-2011, 11:07, w całości zmieniany 1 raz
Czy komputer do planowania jest zły? - w zasadzie jest zły.
Większość z nas ma komputery oparte na prostych ZHL - więc planowanie przed nurkowaniem w porównaniu do VPMB np z HLPlannera na PC-cie jest mocno uproszczone i mało wiarygodne.
Czy nurkowanie na komputer (komputer jako kalkulator deco 'on the fly') jest dobre - no właśnie - jak wiesz ryzyko DCS jest związane z wieloma czynnikami pozanurkowymi a także z czynnikami zwykle nie uwzględnianymi przez komputer - np bardzo wolne zanurzanie do 30m (albo zęby piły) spowoduje nie tylko zwiększenie fazy rozpuszczonej azotu, ale także będzie sprzyjać tworzeniu większych pęcherzyków niż przy zanurzeniu szybkim. Można oczywiście ustawić wyższy konserwatyzm - tylko , czy powiesz mi jak duży mam ustawić w konkretnej sytuacji? Poza tym zwykle nurkujemy w zespole - co będzie (a prawie na pewno tak będzie), jeśli każdy komputer pokaże co innego - który ma rację?
Myślę, że bardziej doświadczeni nurkowie, czy używają Digitala, czy Analoga , czy komputera - dadzą sobie doskonale radę.
Ten wątek czytają jednak młodzi nurkowie, którzy nie mają doświadczenia - ważna informacja , która powinna paść i być czytelna - nurkowanie w granicach NDL pokazanych przez komputer też może zakończyć się chorobą dekompresyjną - komputer to tylko urządzenie pomiarowe i kalkulator liczący teoretyczne nasycenia azotem, zgodnie z danym MODELEM nasycenia/dekompresji, a nie z konkretnym człowiekiem i jego specyficzną fizjologią.
Cytat:
czy NOF który wymaga doktoratu z matematyki i tygodni ćwiczeń na sucho
Wysłany: 28-01-2011, 15:11 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Plotek napisał/a:
Teza 3. Komputer ogłupia. Bzdura, to nie komputer ogłupia, to ludzie z natury są ignorantami, jak jadą na wczasy nurkowe to nie chcą myśleć o tym, że nurkowanie może być niebezpieczne, więc robią coś co ostatnio popularnie jest nazywane "wyłączaniem myślenia".
Żaden komputer nurkowy nie nadaje się do planowania nurkowań (szczególnie dekompresyjnych). Z bardzo prostego powodu: żaden nie liczy zapotrzebowania na gazy a jest to absolutnie niezbędny element planu.
Natomiast do realizacji nurkowań 'swobodnych', których 'plan' sprowadza się do wejścia do wody i wyjścia gdy na manometrze pojawi się 50 bar komputer może być. Choć akurat wtedy pożytek z niego niewielki...
Plotek bardzo fajnie to ująłeś ( no może poza tytułem wątku co trafnie wyłuskał Konrad)
Ogólnie cała ta dyskusja równie dobrze mogłaby dotyczyć korzystania z kalkulatora - ja np. korzystam ale znam ludzi co liczą na kartce ... którzy są mądrzejsi ?
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 28-01-2011, 17:27 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Konrad Dubiel napisał/a:
Żaden komputer nurkowy nie nadaje się do planowania nurkowań (szczególnie dekompresyjnych). Z bardzo prostego powodu: żaden nie liczy zapotrzebowania na gazy a jest to absolutnie niezbędny element planu.
błąd w słowie żaden. Mój stacjonarny liczy.
Kolejna sprawa czy komputer musi? Zadaniem mojego komputera jest zaplanować czasu pobytu dla planowanej przeze mnie głębokości ( komputer też przecież nie wymyśla mi głębokości na którą to mam dzisiaj zejść).
Zakładam 30 m, lub 35 i patrzę jak długo mogę być bez wchodzenia w deco. Nagle widzę, o 30 min, e spoko, nie przekroczę tego czasu bo mi powietrza nie starczy na tak długo.
Lub inaczej, przeliczę ile potrzebuje gazu i tyle będę brał ze sobą.
Jak widać w powyższym przykładzie - użycie komputera ułatwia planowanie.
Pozostałe kwestie? hm czytając ze słynnych tabel, tez nie uwzględniam temperatury wody, wieku nurka itp. A MÓJ komputer ma ustawiony już pewny konserwatyzm w liczeniu. tabele tego nie mają.
Konrad Dubiel napisał/a:
Choć akurat wtedy pożytek z niego niewielki...
Pewnie tak, bo po kilku nurkowaniach z określonymi założeniami, plan znamy na pamięć.
A planując wg komputera poważniejsze nurkowania - warto znać algorytm wg którego liczy (znać a nie tylko wiedzieć jak się nazywa)- tak by wynik nas nigdy nie zaskoczył,
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 28-01-2011, 17:31, w całości zmieniany 1 raz
Plotek - 100% poparcie
Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby. Tzn. bardzo dobrze jak ktoś tego uczy już na poziomie OWD, to poszerza horyzonty, ale w praktyce w rec. wynurzyć się można prawie zawsze, a wydmuchanie całego powietrza z flaszki (nawet małej typu 12l) jest prawie nie możliwe (zakładając pozostanie w NDL). Ja sobie policzyłem gaz parę razy przy bardziej wymagających nurkowaniach i wystarczy.
Oczywiście nurkowie b. początkujący, tudzież o bardzo małej wydolności fizycznej, zużywają tyle powietrza, że mogą wyssać całą butlę przed osiągnięciem "deco", w takim przypadku nie powinni się zabierać za "trudniejsze" nurkowania i tyle.
Co do nurkowań dekompresyjnych, to jako całkowicie początkujący w temacie nurkowań technicznych, mogę tylko powtórzyć maksymę: "Plan your dive, dive your plan"
Ja zostałem nauczony że do planowanie służy program na laptopie, plan się ściśle wykonuje, a komputer jest wtedy tylko backupem na przypadek totalnego "rozpłynięcia" się runtime'u - nie wierzę w plany "o 5min dłużej" czy o "5 m głębiej", bo niby po co przedłużać albo przegłębiać ? A jak się posypie i wyjdzie o 15m głębiej to co wtedy ? Pozostaje tylko komputer i doświadczenie (o ile się je ma).
Natomiast przekładanie wymagań nurkowań technicznych na rekreacyjne (dokładny runtime i dokładne planowanie gazów), w mojej ocenie, służy chyba tylko zwiększeniu "prestiżu", bo zazwyczaj jest to zupełnie nadmiarowe.
beroduar napisał/a:
Większość z nas ma komputery oparte na prostych ZHL - więc planowanie przed nurkowaniem w porównaniu do VPMB np z HLPlannera na PC-cie jest mocno uproszczone i mało wiarygodne.
Mnie jakoś oprogramowanie open-source/freeware, nie przekonują bardziej szczególnie gdy ich twórcy zastrzegają że:
Cytat:
.....
The Software may not accurately reflect any of the Varying Permeability Model algorithms nor produce results which are necessarily reliable or safe or comparable with those produced by any other decompression software, whether or not utilising VPM algorithms.
..........
The Software may contain programming and other errors or bugs, and may not necessarily be fully compatible with your operating system or any other software installed on your computer. Further, neither the Software, nor any decompression schedule produced by it, has been subject to any testing or validation of any kind.
...
All current decompression theory, including that employed by the Software, is experimental in nature and can only be said to be an approximation of the physiological effects of diving on the human body. As such, and to the extent allowable by law, the Licensor does not accept any responsibility or liability for, and you agree not to make any claim or take any proceedings against the Licensor in respect of, any illness, injury or death occurring to any person in relation to diving activities employing decompression schedules generated by the Software, including but not limited to where such schedules matched any actual dive profile followed.
....
Poznajesz licencję z HLPlannera ? Czy jej nie czytałeś ?
Przecież jest jasno napisane, program może zawierać błędy, że może nie odwzorowywać algorytmu VPN wystarczająco dobrze, a wreszcie że użytkownik zrzeka się wszelkich praw do autorów jeżeli przydarzy się mu coś złego wskutek używania wygenerowanych profili.
Poza tym, gdzie są dowody że VPM miałby być lepszy od ZHL ? Buhllman przynajmniej jest poparty rozbudowanymi testami laboratoryjnymi, i jest w miarę czytelny jeżeli chodzi o parametry, wiadomo dokładnie co to są GF i jak nimi manipulować. A czym są % "safety factor" w programach opartych VPM ? Że już nie spytam o bardziej zaawansowane paramety, jak: initial critical radius He/N2, surface tension gamma, skin tension gamma C, ....... czy przeciętny nurek jest w stanie nimi manipulować tak jak GF ? Szczerze wątpię.
beroduar napisał/a:
Myślę, że bardziej doświadczeni nurkowie, czy używają Digitala, czy Analoga , czy komputera - dadzą sobie doskonale radę.
Wszelkie "Deco on the fly" to już w ogóle jakaś abstrakcja, może po wykonaniu 2000
nurkowań tech nabrałbym pewności że będę w stanie przeliczyć deco w głowie w każdej sytuacji, ale obawiam się że możliwe są takie zdarzenia, które mogą przerosnąć dosłownie każdego, tak że nie będzie w stanie dodać dwa do dwóch.
Na szczęście mamy wolność i każdy nurkuje jak uważa sam za stosowne, tak więc pozdrawiam wszystkich nurków bez względu na to jak, i czy w ogóle, planują
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 28-01-2011, 17:46
tyle się pisze o stosowaniu tabel.... A kurka wodna, spróbujcie je gdzieś kupić. Przejrzałem na szybko ofertę kilku sklepów internetowych i nie mogę znaleźć w ich ofercie żadnych tabel. Szybciej znajdę gdzieś w necie i sobie wydrukuję niż kupię zrobione na jakiś trwałych powierzchniach.
Wysłany: 28-01-2011, 18:37 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Nuroslaw napisał/a:
Konrad Dubiel napisał/a:
Żaden komputer nurkowy nie nadaje się do planowania nurkowań (szczególnie dekompresyjnych). Z bardzo prostego powodu: żaden nie liczy zapotrzebowania na gazy a jest to absolutnie niezbędny element planu.
błąd w słowie żaden. Mój stacjonarny liczy.
Dlatego też napisałem "komputer nurkowy".
Nuroslaw napisał/a:
Kolejna sprawa czy komputer musi? Zadaniem mojego komputera jest zaplanować czasu pobytu dla planowanej przeze mnie głębokości ( komputer też przecież nie wymyśla mi głębokości na którą to mam dzisiaj zejść).
Ale on Ci nic nie zaplanuje tylko poda czas dezdekompresyjny. A, że przed upływem tego czasu się utopisz to już nie szkodzi...
Nuroslaw napisał/a:
Zakładam 30 m, lub 35 i patrzę jak długo mogę być bez wchodzenia w deco. Nagle widzę, o 30 min, e spoko, nie przekroczę tego czasu bo mi powietrza nie starczy na tak długo.
Lub inaczej, przeliczę ile potrzebuje gazu i tyle będę brał ze sobą.
Bo potrafisz sobie obliczyć w głowie zużycie gazu i samodzielnie skorygować "plan" z komputera. A przeciętny użytkownik komputera po kursie OWD raczej tego nie będzie potrafić.
nie wierzę w plany "o 5min dłużej" czy o "5 m głębiej", bo niby po co przedłużać albo przegłębiać ?
A wyobraź sobie rekreacyjne nurkowanie techniczne na wraku - i co jak będzie fajny wrak tylko żeby go obejrzeć trzeba będzie przegłebic to nie przegłebisz ?
Albo jak zbłądzisz i nie znajdziesz na czas opustówki a gazu będziesz miał w zapasie to co - nie przedłużysz o 5min ?
[ Dodano: 28-01-2011, 18:39 ]
W nurkowaniu są też inne cele niż tylko trzymanie się co do minuty runtime'u
Ostatnio zmieniony przez Miły Maciej 28-01-2011, 18:47, w całości zmieniany 1 raz
Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby. Tzn. bardzo dobrze jak ktoś tego uczy już na poziomie OWD, to poszerza horyzonty, ale w praktyce w rec. wynurzyć się można prawie zawsze, a wydmuchanie całego powietrza z flaszki (nawet małej typu 12l) jest prawie nie możliwe (zakładając pozostanie w NDL).
To weź sobie na przykład takie typowo rekreacyjne nurkowanie na wrak leżący na 30m (Thistlegorma w Egipcie na przykład).
Nurek jest AOWD+Nitrox i jest na tyle bystry, że do flaszki 12l bierze EAN36.
Jak sobie zaplanuje czas denny równy NDL z komputera to się utopi, bo gazu zabraknie.
Skąd z komputera nurkowego będzie miał informację kiedy ma rozpocząć wynurzanie, tak żeby jeszcze po drodze jakiś safety stop zrobić?
Planowanie nurkowania to nie tylko sprawdzenie NDL.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 28-01-2011, 19:09 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Konrad Dubiel napisał/a:
A przeciętny użytkownik komputera po kursie OWD raczej tego nie będzie potrafić.
to na kursach nie uczą teraz myśleć ? Komp podaje max czasy bezdekompresyjne dla danej głębokości- to samo co tabela. W czym tu gorszy ?
I od kiedy nurek OWD nurkuje na 30m ?
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 28-01-2011, 19:14, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 49 Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 306 Skąd: Londyn
Wysłany: 28-01-2011, 19:29
Konrad Dubiel napisał/a:
Skąd z komputera nurkowego będzie miał informację kiedy ma rozpocząć wynurzanie, tak żeby jeszcze po drodze jakiś safety stop zrobić?
Planowanie nurkowania to nie tylko sprawdzenie NDL.
Moze z Galileo Sol?... z transmiterem ktory liczy ndl i deco na podstawie pomiaru oddychania a takze oblicza na biezaco na ile czasu wystarczy gazu we flaszce i zaalarmuje kiedy zaczac wynurzanie tak zeby jeszcze na safety albo deco stop gazu wystarczylo.
Chcialo by sie powiedziec "takie rzeczy to tylko w erze" ale fakt jest taki ze Uwatec tak ma.
[ Dodano: 28-01-2011, 18:31 ]
Konrad Dubiel napisał/a:
Jak sobie zaplanuje czas denny równy NDL z komputera to się utopi, bo gazu zabraknie.
.
Jak bedzie wstrzymywal oddech to moze nie zabraknie
Koledze Płotkowi jak się spotkamy stawiam browara. Zgadzam się w 100% Każdy planuje nurkowanie znając swoje możliwości.Jak sprawdza swój manometr to powinien wiedzieć ile gazu mu wystarczy na bezpieczne wynurzenie.Na forum sporo się mówi o rezerwie gazu.Nurkując sporo lat nie spotkałem się jeszcze z problemem pustej butli.Ostatnie nurkowanie Hemmor czas nurkowania 32min max gł 45m na powietrzu.Po deko i wyjściu na ląd zostało 40 bar.Butla 15l była nabita do 230ba.Posiadam komputer nurkuje bez tabel.Pamiętam czasy gdy Cmas opowiadał bajki ze komputer zabija.Musimy iść z postępem a nie cofać się do epoki kamienia łupanego.Nurkowani powinno sprawiać nam przyjemność.Jest odskocznia od codziennych trosk.Dlaczego mamy to sobie komplikować. Pozdrawiam
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 28-01-2011, 21:09
beroduar napisał/a:
Większość z nas ma komputery oparte na prostych ZHL - więc planowanie przed nurkowaniem w porównaniu do VPMB np z HLPlannera na PC-cie jest mocno uproszczone i mało wiarygodne.
Podejrzewam że jak zrobisz porównanie różnych metod planowania na nurku, z dekompresją np. około 30 min, to różnice nie wyjdą istotnie duże. Rozważania o tym, który algorytm jest "lepszy" to oddzielna dyskusja, raczej dla tych którzy trochę dłużej siedzą na deco i tutaj tego nie rozstrzygniemy.
beroduar napisał/a:
Poza tym zwykle nurkujemy w zespole - co będzie (a prawie na pewno tak będzie), jeśli każdy komputer pokaże co innego - który ma rację?
Nie wiem jak Ty ale ja zawsze czekam aż wszystkie kompy w zespole będą wyczyszczone.
beroduar napisał/a:
Myślę, że bardziej doświadczeni nurkowie, czy używają Digitala, czy Analoga , czy komputera - dadzą sobie doskonale radę.
O to w tym właśnie chodzi, żeby dać sobie radę
beroduar napisał/a:
A to Cię Paweł wytarga za uszy !
Paweł dobrze wie, że jego metody nie da się nauczyć bez kursu u niego a to prawie jak zrobienie doktoratu z matematyki
Konrad Dubiel napisał/a:
Żaden komputer nurkowy nie nadaje się do planowania nurkowań (szczególnie dekompresyjnych). Z bardzo prostego powodu: żaden nie liczy zapotrzebowania na gazy a jest to absolutnie niezbędny element planu.
Natomiast do realizacji nurkowań 'swobodnych', których 'plan' sprowadza się do wejścia do wody i wyjścia gdy na manometrze pojawi się 50 bar komputer może być. Choć akurat wtedy pożytek z niego niewielki...
Masz rację, należy wiedzieć jaki jest minimum gas, ale wiesz są takie kompy, które to w pewnym sensie liczą
Chciałem napisać to wcześniej ale widać nie do końca jasno. Są nurkowania w których zasada 50 bar wystarczy, w innych trzeba zrobić krótkie wyliczenia w innych jak już wrzucasz parametry do kompa, tego nienurkowego to i gazy policzysz. Do każdego nurka trzeba stosować adekwatne narzędzie.
Konrad Dubiel napisał/a:
A przeciętny użytkownik komputera po kursie OWD raczej tego nie będzie potrafić.
Jeśli tak faktycznie jest (ja takich nie znam) to czy jest to wina nurka, komputera czy szkolenia ?? Jeśli dany delikwent jest totalnym ignorantem to nie powinien kupować kompa z wejściem HP tylko nie powinien nurać.
rush napisał/a:
Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby.
Dzięki za poparcie ale jednak umiejętność liczenia minimum gas to jednak każdy powinien umieć policzyć i zrobić to przynajmniej raz dla kilku różnych flaszek.
Konrad Dubiel napisał/a:
Planowanie nurkowania to nie tylko sprawdzenie NDL.
Dokładnie tak i dlatego samo posiadanie kompa czy tablic nie jest panaceum na wszystkie aspekty nurkowania. Można jednak sobie przy jego użyciu ułatwiać życie.
rush napisał/a:
Ja zostałem nauczony że do planowanie służy program na laptopie, plan się ściśle wykonuje, a komputer jest wtedy tylko backupem na przypadek totalnego "rozpłynięcia" się runtime'u - nie wierzę w plany "o 5min dłużej" czy o "5 m głębiej", bo niby po co przedłużać albo przegłębiać ? A jak się posypie i wyjdzie o 15m głębiej to co wtedy ? Pozostaje tylko komputer i doświadczenie (o ile się je ma).
Nie no, kilka wariantów dobrze jet sobie policzyć żeby mieć rozeznanie w jakim zakresie się poruszamy, ale komp jako backup backupu to pomysł, który również popieram
[ Dodano: 28-01-2011, 21:14 ]
Adamsky1977 napisał/a:
Chcialo by sie powiedziec "takie rzeczy to tylko w erze" ale fakt jest taki ze Uwatec tak ma.
Jeszcze kika innych kompów to ma, ale faktem jest że gas kontrolować umieć trzeba
[ Dodano: 28-01-2011, 21:22 ]
Nuroslaw napisał/a:
tyle się pisze o stosowaniu tabel.... A kurka wodna, spróbujcie je gdzieś kupić. Przejrzałem na szybko ofertę kilku sklepów internetowych i nie mogę znaleźć w ich ofercie żadnych tabel. Szybciej znajdę gdzieś w necie i sobie wydrukuję niż kupię zrobione na jakiś trwałych powierzchniach.
Weź jeszcze i znajdź takiego który ich używa
[ Dodano: 28-01-2011, 21:32 ]
beroduar napisał/a:
Czy nurkowanie na komputer (komputer jako kalkulator deco 'on the fly') jest dobre - no właśnie - jak wiesz ryzyko DCS jest związane z wieloma czynnikami pozanurkowymi a także z czynnikami zwykle nie uwzględnianymi przez komputer - np bardzo wolne zanurzanie do 30m (albo zęby piły) spowoduje nie tylko zwiększenie fazy rozpuszczonej azotu, ale także będzie sprzyjać tworzeniu większych pęcherzyków niż przy zanurzeniu szybkim. Można oczywiście ustawić wyższy konserwatyzm - tylko , czy powiesz mi jak duży mam ustawić w konkretnej sytuacji?
Mogę Ci tylko powiedzieć jak ja robię. Ty musisz to robić zgodnie ze swoją wiedzą i samooceną
Jeśli jest zimno, słabo się czuję to ustawiam maksymalny, jeśli lepiej, jest ciepła woda albo nurek niezbyt wymagający to 3 z 5. Nigdy 1-2, właśnie dlatego żeby zwiększyć współczynnik swojego bezpieczeństwa z powodu czynników które wymieniłeś.
Ostatnio zmieniony przez TomekP 28-01-2011, 21:35, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 28-01-2011, 21:48
To kilka słówkomentarza:
Plotek napisał/a:
NOF który wymaga doktoratu z matematyki i tygodni ćwiczeń na sucho
1. NOF wymaga EAN50 lub tlenu do dekompresji czyli nie służy do liczenia nurkowań bezdekompresyjnych pojawia się tez pytanie czy nurkowania z dekompresją akcelerowaną to są nurkowaniami rec czy już tec
2. NOF na poziomie Adv. Nitrox czyli do 42m i z jednym gazem deco jest na matematycznym poziomie podstawówki - trzeba zapamiętać kilka wzorów i stałych (wszystkiego raczej nie więcej niż 10.) przy czym we wzorach tylko dodawanie i mnożenie
beroduar napisał/a:
nurkowanie w granicach NDL pokazanych przez komputer też może zakończyć się chorobą dekompresyjną
Nie istnieje metoda która gwarantuje że nurkowanie nie zakończy się DCS'em, ani tablice, ani komputer nurkowy, ani on the fly. Cyba że szklanka wody...zamiast nurkowania Można jedynie dyskutować czy 0.5/10000 akceptowalne zagrożenie a 2/10000 to już nie...
rush napisał/a:
wiadomo dokładnie co to są GF i jak nimi manipulować
Jezli tak uważasz to powiedz mi jaki GFLo i GFHi powinienem zastosować żeby prawdopodobieństwo wytapiania DSS spadło o 2x ?
Wysłany: 28-01-2011, 21:56 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Nuroslaw napisał/a:
to na kursach nie uczą teraz myśleć ? Komp podaje max czasy bezdekompresyjne dla danej głębokości- to samo co tabela. W czym tu gorszy ?
A na kursach nurkowych to kiedyś myślenia uczyli?
Do odczytu NDL komputer nie jest gorszy od tabel, natomiast do zaplanowania nurkowania to za mało (podobnie jak same tabele).
Tylko, że takie "planowanie" z pomocą komputera nie jest też w niczym lepsze od tabel...
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 28-01-2011, 22:00
rush napisał/a:
Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby.
A jednak w nurkowaniu opisanym przez
Konrad Dubiel napisał/a:
To weź sobie na przykład takie typowo rekreacyjne nurkowanie na wrak leżący na 30m (Thistlegorma w Egipcie na przykład).
Nurek jest AOWD+Nitrox i jest na tyle bystry, że do flaszki 12l bierze EAN36.
50bar nie starczy do bezpiecznego wynurzenia się dwojga lekko zestresowanych nurków. Bez przystanku bezpieczeństwa zabraknie ponad 15bar z przystankiem ze ponad 45 szczególnie że aluminiowa falszka to 11,1l.
dlatego stosujemy zasade jezeli nie wyliczamy gazu: 70 bar we flaszce i biegniemy na 10 metrów (oczywiscie jeżeli jesteśmy głebiej). osiągamy 50 szybciutko przystanek bezpieczeństwa i na górę
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 29-01-2011, 09:26 Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Konrad Dubiel napisał/a:
Do odczytu NDL komputer nie jest gorszy od tabel, natomiast do zaplanowania nurkowania to za mało (podobnie jak same tabele).
Tylko, że takie "planowanie" z pomocą komputera nie jest też w niczym lepsze od tabel...
No to właśnie zatoczyliśmy koło. Więc uważasz że skoro to za mało, to nie uzywać do planowania? W sumie widzę że tabele też nie są potrzebne do planowania ?
Bo od tego się zaczeło. Że mało doswiadczony nurek uzywa komputera do planowania nurkowań. A to ponoc zło, bo powinien tabel bo tak lepiej.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 29-01-2011, 09:37, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 653 Skąd: Bialystok
Wysłany: 29-01-2011, 09:47
rush napisał/a:
Poznajesz licencję z HLPlannera ? Czy jej nie czytałeś ?
A są programy do planownia co nie mają takich dupochronów?
rush napisał/a:
Wszelkie "Deco on the fly" to już w ogóle jakaś abstrakcja, może po wykonaniu 2000 nurkowań tech nabrałbym pewności że będę w stanie przeliczyć deco w głowie w każdej sytuacji, ale obawiam się że możliwe są takie zdarzenia, które mogą przerosnąć dosłownie każdego, tak że nie będzie w stanie dodać dwa do dwóch.
Spoko, zrobisz trochę nurkowań DECO to ci przejdą te chęci do planowania, nabierzesz doświadczenia typu w zależności ile ściągnąłeś z 2x12 tyle trzeba minut na tlenie zrobić, a deco na czuja zaczniesz robić. Bo wbrew pozorom to wszystko jest mocno powtarzale.
rush napisał/a:
Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby. Tzn. bardzo dobrze jak ktoś tego uczy już na poziomie OWD, to poszerza horyzonty, ale w praktyce w rec. wynurzyć się można prawie zawsze, a wydmuchanie całego powietrza z flaszki (nawet małej typu 12l) jest prawie nie możliwe (zakładając pozostanie w NDL).
No nie, tutaj OWD mają najgorzej bo sobie sprawdź nurkowanie na 18 metrów w ramach limitów NDL z flaszką 12L.
Ostatnio zmieniony przez maran 29-01-2011, 09:54, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
nam przyjemność.Jest odskocznia od codziennych trosk.Dlaczego mamy to sobie komplikować. Pozdrawiam
Można jedynie dyskutować czy 0.5/10000 akceptowalne zagrożenie a 2/10000 to już nie...
szybciutko przystanek bezpieczeństwa i na górę 
