Dzisiaj coś mnie naszło na wykonanie symulacji dla nurkowania niedekompresyjnego na 18m, wg standardów PADI.
RDP dla 18 m podaje maksymalny czas nurkowania 48 min bez konieczności przystanku higienicznego, 56 min z obligatoryjnym przystankiem higienicznym.
Dla porównania wykorzystałem metodę NOF Pawła Poręby z dekompresją na tlenie i przy "zgubieniu" tlenu.
Kiedyś zdziwiła mnie różnica podawanych czasów dekompresji (13minut różnicy NOF vs RDP PADI) - ale patrząc na te symulacje włos się jeży (temu, kto ma, oczywiście) :
PADI 18m 48 min PADI RDP 18m 56min NOF Pawła Poręby z O2 NOF - deko na powietrzu
P.S.
Picasa ma taki mały klawisz z lupką (do powiększania zdjęcia) - wtedy lepiej widać szczegóły.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 26-11-2011, 15:41, w całości zmieniany 1 raz
Weź pod uwagę, że porównujesz jabłka z gruszkami.
Tabela RDP dotyczy profilu prostokątnego do głebokości maksymalnej, natomiast wszystkie metody RD opierają sie o głebokość średnią.
Planując dowolne nurkowanie wg tabel profil zrealizowany powinien zawierać się wewnątrz zaplanowanego.
W przedstawiony sposób możesz porównywać dowolne tabele.
Wyobraź sobie, że planujesz godzinne nurkowanie na 24 m, które zostało zrealizowane tak, że w 50 minucie głębokość średnia wynosiła 18 m. Bez metod "w locie" zapewne zrealizujesz obliczony runtime, natomiast RD pozwoli ci ustalić, że wystarczy profil "minimum deco".
Tomku, to nie tak, że porównuję dwie różne rzeczy - z mojego punktu widzenia chciałbym nurkować bezpiecznie i chciałbym opierać się na w miarę wiarygodnych wskazówkach . Dotąd planowałem nurkowania zgrubnie w oparciu o tabele, ale w czasie nurkowanie kierowałem się wskazaniami komputera + robiłem mini deko.
Ostatnio zacząłem bawić się oprogramowaniem do komputera, gdzie mogę prześledzić z grubsza profile/saturacje z moich ostatnich nurków albo zrobić prostą symulację.
Tam , gdzie nurkuję nie mam problemu żeby zrobić niemal idealny profil prostokątny na 20m, skolko ugodno.
Jeśli skorzystałbym z tablic RDP , nawet robiąc mini deko, skończyłbym z mniejszymi lub większymi objawami DCS-u . Korzystając z metody NOF, nawet bez akcelerowanej dekompresji tlenem - zdecydowanie nie.
Nawet robiąc nurkowania powietrzne w zgodzie z bardziej konserwatywnym niż tabele komputerem zdarzało mi się narzekać na samopoczucie po nurku, dlatego przerzuciłem się na Nitrox.
Ja po prostu patrzę, co się będzie działo, gdybym ślepo wierzył tabelom RDP PADI i nie jestem zadowolony z ich konserwatyzmu. Natomiast konserwatyzm NOF-u jest bardzo akceptowalny w moich zastosowaniach . Zastanawiam się na czym bazowali twórcy RDP, bo PP symulował 57 hipotetycznych tkanek , na podstawie czego stworzył metodę NOF, będącą rozszerzeniem RD Georgitsisa.
[ Dodano: 26-11-2011, 22:59 ]
martin napisał/a:
Nie jezy. W RPD jestes na granicy NDL, w zaleznosci od konserwatyzmu troche bardziej w jedna lub druga strone. Porownaj z
Porównałem - wg mojego komputera opuściłem 13min deko na 3m, robiąc nurkowanie 18m 65min przy średnim konserwatyzmie z przystankami 9m 1min, 6m 8min, zalecane przez Hahna.
Swędząca skóra i bóle kości murowane.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 26-11-2011, 23:02, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 27-11-2011, 09:42
beroduar napisał/a:
symulował 57 hipotetycznych tkanek , na podstawie czego stworzył metodę NOF, będącą rozszerzeniem RD Georgitsisa.
NOF nie jest rozszerzeniem RD. Jest inną, bardziej konserwatywną metodą liczenia deco w locie, nie mającą tych ograniczeń i zastrzeżeń jakie ma RD.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 27-11-2011, 10:42
beroduar napisał/a:
Ja po prostu patrzę, co się będzie działo, gdybym ślepo wierzył tabelom RDP PADI i nie jestem zadowolony z ich konserwatyzmu.
Znaczy nie masz konkretnego doswiadczenia i obawiasz sie co by bylo gdyby?
beroduar napisał/a:
nie jestem zadowolony z ich konserwatyzmu. Natomiast konserwatyzm NOF-u jest bardzo akceptowalny w moich zastosowaniach
Na jakich badaniach bazuja twoje przemyslenia? Ja odbieram to co piszesz jak:
"cale szczescie nie jestem katolikiem to bym mial przej..., a jako buddysta bede zbawiony".
beroduar napisał/a:
Swędząca skóra i bóle kości murowane.
Niekoniecznie. Deko nie jest wybita w granicie gruba linia.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 27-11-2011, 10:45
martin napisał/a:
Niekoniecznie. Deko nie jest wybita w granicie gruba linia.
Doładnie: latem znajomy wylądował z ciężkim DCSem po nurkowaniu no deco.
Znaczy właśnie mam, poza tym mój komputer wyraźnie pokazuje dla takich profili opuszczone deko. Czy komuś innemu to zaszkodzi - nie mam pojęcia, jednak 11min opuszczonego deko (co pokazuje komputer) przy średnim konserwatyzmie jest zastanawiające.
Martin, jeśli mnie lepiej znasz (a także , jak zauważyłem , innych członków tego Forum), niż ja sam- to jesteś Bogiem, masz najdłuższego i w związku z tym nie musisz zajmować stanowiska, bo i tak zawsze masz rację. Niemerytoryczne i jednocześnie napastliwe wypowiedzi powinny być skasowane przez moderatora - zrób nam prezent na Mikołaja i usuń trochę swoich wypowiedzi nic nie wnoszących do dyskusji, poza wyrażaniem swojego przekonania o własnej nieomylności.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 27-11-2011, 20:11, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 27-11-2011, 20:11
Cytat:
Znaczy właśnie mam
Znaczy sieklo cie po nurkowaniu w.g. RPD? Wstaw prosze profil.
beroduar napisał/a:
poza tym mój komputer wyraźnie pokazuje dla takich profili opuszczone deko
To co pokazuje komputer zalezy tylko i wylacznie od tego w jaki sposob zostanie uzyty. Mlotek moze sluzyc do przybijania gwozdzi albo do rozbijania czaszek
Doładnie: latem znajomy wylądował z ciężkim DCSem po nurkowaniu no deco.
Ja to rozumiem - nikt nie zagwarantuje braku ciężkiego DCS-a nawet po lightowym nurkowaniu, mówię jedynie o łamaniu w kościach, bólach mięśni i świądzie skóry , które są zdecydowanie wynikiem niedoszacowanego odsycenia. Przy wskazaniach mojego komputera wiem, że żadnych objawów nie mam przy wysyceniach 75%, przy >100% (cokolwiek te umowne wartości znaczą) na pewno dostanę bólu stawów, jeśli wykonam jakiś średni wysiłek zaraz po nurkowaniu, i na pewno będę senny. Podejrzewam, że producent (?Seiko?) opierał się na jakichś przesłankach fizjologicznych, model to zdaje się 6-cio tkankowy Buhlmann. W każdym razie cieszę się, że mogę na tym komputerze polegać.
Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-11-2011, 20:34
Beroduar - jak napisał TomM całkowicie mieszasz w swoim porównaniu pojęcia. TomM napisał, że porównujesz jabłka z gruszkami. Ja bym powiedział, że porównujesz jabłka z gruszkami i marchewką.
Porównujesz tabele RDP do profilu wygenerowanego na Twoim komputerze. Nie wiem dokładnie jaki tam jest algorytm i jakie założyłeś konserwatyzmy (bo co to znaczy średni konserwatyzm?) . To samo robisz z NOF’em - porównujesz go do algorytmu na swoim komputerze. Bez podania wszelkich założeń takie porównanie kompletnie nie ma sensu, choćby dlatego, że algorytm w Twoim komputerze prawdopodobnie zakłada nurkowania dekompresyjne.
Robiąc takie porównania są 2 możliwości:
1.Całkowicie nie rozumiesz na czym polegają modele dekompresyjne i oparte na nich algorytmy
2.Chcesz wywołać jakąś dyskusję mająca jakiś założony cel, niekoniecznie merytoryczny
Jak powstało RDP - jako nurek PADI powinieneś to wiedzieć. Wcześniejsze modele dekompresyjne zostały przeanalizowane i zweryfikowane (głównie chodzi o tabele US Navy), rozszerzone zostały przedziały tkankowe. Powstał model, który został przebadany w tysiącach nurkowań. W tej chwili jest w dalszym ciągu weryfikowany przez DAN, która to zbiera dane o profilach nurkowań, zwłaszcza tych zakończonych przypadkami DCS.
Czy sądzisz, że taka instytucja jak PADI, będąca największą organizacją nurkowa na Świecie pozwoliłaby sobie na publikowanie tabel RDP, które to narażałyby ludzi na DCS? Biorąc jeszcze pod uwagę paniczne przewrażliwienie amerykanów na punkcie bezpieczeństwa i zastępy prawników czekających na możliwość finansowego wydojenia takiej potencjalnej ofiary.
Przy okazji pytanie: Czy nurkując w zimnych wodach (lub w trudnych warunkach) zwiększyłeś konserwatyzm tak jak to zaleca RDP? Czy czułeś się wtedy lepiej?
Jeśli miałeś jakiekolwiek objawy DCS to wyślij swój profil z dokładnym opisem objawów do PADI i do DAN (możesz napisać tam po polsku). Zapewniam Cię, że będzie to bardzo dokładnie przeanalizowane i w najmniej korzystnym przypadku od obu instytucji dostaniesz jedynie list z podziękowaniem.
Metoda NOF nie jest żadnym modelem dekompresyjnym. Jest to jedynie pewien algorytm uproszczonych obliczeń. Metoda ta powstała na założeniu, że ma spełnić warunek, aby w najgorszym przypadku i tak być trochę bardziej konserwatywna od profili generowanych przez różne programy. Metoda ta nie jest oparta o żaden model, nie jest też formalnie przebadana i sprawdzona (metodę sprawdza na sobie sam PP oraz jego wyznawcy). Jedyne co można o niej powiedzieć to to, że na jej podstawie można oszacować względnie bezpieczny plan nurkowania. Metoda jednak nie jest pozbawiona wad takich jak niewystarczająco dokładnie sprecyzowane warunki początkowe (gazy, założenia odnośnie nurkowania na wysokości itd.), metoda generuje bardzo konserwatywne profile. Tutaj powstaje dylemat czy wynurzyć się z lekkim DCS, czy ze względu na długie przebywanie na deco dostać zapalenia płuc po nurkowaniu.
Nie poruszam takich problemów jak zasadność stosowania metod planowania w locie jako podstawowej metody planowania.
W tym konkretnym komputerze (i w programie symulacyjnym ) można ustawić 3 poziomy konserwatyzmu - ja ustawiam średni, z uwagi na mój wiek, nadwagę i nurkowanie w chłodnej wodzie. W ciepłym morzu ustawiam "zerowy".
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 27-11-2011, 20:37
beroduar napisał/a:
Przy wskazaniach mojego komputera wiem, że żadnych objawów nie mam przy wysyceniach 75%, przy >100% (cokolwiek te umowne wartości znaczą) na pewno dostanę bólu stawów, jeśli wykonam jakiś średni wysiłek zaraz po nurkowaniu, i na pewno będę senny.
Znowu pytanie: sprawdzone empirycznie seria n.p. 1000 nurkowan czy wierzysz ze tak bedzie?
algorytm w Twoim komputerze prawdopodobnie zakłada nurkowania dekompresyjne.
Ja myślę, że on nic nie zakłada, ma zaimplementowany model sześciotkankowy - jest w istocie komputerem bezdekompresyjnym, jednak dwugazowym, z możliwością przełączenia pod wodą na tlen. Nie ma mieszanek hipoksycznych. Nie ma deep-stopów.
Wiek: 56 Dołączył: 13 Sty 2011 Posty: 335 Skąd: Radom
Wysłany: 27-11-2011, 20:42
Wydaje mi się, że sam tytuł tego wątku jest nieco dziwny. Slowa "kłamstewka" ma sugerować, że PADI celowo próbuje wpędzić Cię w DCS? W filozofii tej organizacji leży raczej takie postępowanie żeby do czasu NDL dać jeszcze kilka minut konserwatyzmu .... a nuż jakiś Master Scuba Diver się lekko zgapi ...
Ps. Pomijam już fakt, że te tabele pewnie nie są wymyślane specjalnie dla PADI
Robiąc takie porównania są 2 możliwości:
1.Całkowicie nie rozumiesz na czym polegają modele dekompresyjne i oparte na nich algorytmy
2.Chcesz wywołać jakąś dyskusję mająca jakiś założony cel, niekoniecznie merytoryczny
Trajter - nie jestem znawcą tych modeli na wylot, jednak rozumiem , na czym one bazują. Masz rację, że chcę wywołać jak najbardziej merytoryczną dyskusję na temat doświadczeń i przemyśleń poszczególnych nurków, poza Martinem, gdyż , mam wrażenie, nie ma on niemal nigdy chęci podzielenia się swoją wiedzą, tylko wyśmiania rozmówcy - moim zdaniem Forum nie powinno służyć takim celom, a na pewno moderator powinien się od takich kąśliwych uwag powstrzymać.
Co do PADI - większość takich nurkowań to intra, OWD, krótkie masowe płytkie wycieczki podwodne - ja się nie dziwię, że w takich warunkach nie zgłasza się każdego drobnego incydentu, szczególnie, że senność podaje prawie każdy nurek po nurkowaniu powietrznym i nie jest to oficjalnie uznawana postać DCS.
Trajter napisał/a:
Czy nurkując w zimnych wodach (lub w trudnych warunkach) zwiększyłeś konserwatyzm tak jak to zaleca RDP? Czy czułeś się wtedy lepiej?
Ja nie nurkuję na tablice, używam ich tylko jako zgrubnej pomocy, komputer liczy mi na bieżąco nasycenia.
Konserwatyzm zwiększam w komputerze zawsze, gdy nurkowanie nie jest super-rekreacyjne w ciepłej wodzie.
Trajter napisał/a:
Metoda ta nie jest oparta o żaden model, nie jest też formalnie przebadana i sprawdzona (metodę sprawdza na sobie sam PP oraz jego wyznawcy). Jedyne co można o niej powiedzieć to to, że na jej podstawie można oszacować względnie bezpieczny plan nurkowania. Metoda jednak nie jest pozbawiona wad takich jak niewystarczająco dokładnie sprecyzowane warunki początkowe (gazy, założenia odnośnie nurkowania na wysokości itd.), metoda generuje bardzo konserwatywne profile. Tutaj powstaje dylemat czy wynurzyć się z lekkim DCS, czy ze względu na długie przebywanie na deco dostać zapalenia płuc po nurkowaniu.
Z tego co rozumiem, Paweł Poręba dokładnie analizował setki profili generowanych przez program komputerowy (przesycenia) i wysnuł wnioski pozwalające w miarę łatwo zaplanować schemat odsycania już pod wodą. Ta metoda została sprawdzona przez Pawła Porębę i jak dotąd wydaje się najbardziej konserwatywna z wszystkich dostępnych. Co do powikłań DCS vs toksyczność tlenowa - najlepiej pewnie nie nurkować, lub nie nurkować ekstremalnie.
[ Dodano: 27-11-2011, 21:08 ]
GerardM napisał/a:
Slowa "kłamstewka" ma sugerować, że PADI celowo próbuje wpędzić Cię w DCS?
To był żart - chodzi mi o to, że zaskoczył mnie stosunkowo mały konserwatyzm tabel RDP. Podejrzewam, że profile, których nie zrobi się na aluminiowej jedenastce (zrobiłem symulację: 18m na 11.1 przy SAC 25l/min to max 25 minut czasu dennego), były oparte w dużej mierze na badaniach młodych, szczupłych i wysportowanych żołnierzy, którym wstyd było meldować, że ich koniec paluszka swędział po takim nurkowaniu.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 27-11-2011, 21:19, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 27-11-2011, 21:11
beroduar napisał/a:
ja ustawiam średni, z uwagi na mój wiek, nadwagę i nurkowanie w chłodnej wodzie.
Ktory nadrzuca dodatkowe czasy deko. Nie oznacza to, ze jesli ich nie wykonasz, to zaraz bedziesz mial DCS. Wrecz przeciwnie - uwazam, ze konserwatyzm zerowy jest w dalszym ciagu wystarczajaco bezpieczny. IMHO konserwatyzmy w komputerach to taki marketingowy zabieg.
IMHO konserwatyzmy w komputerach to taki marketingowy zabieg.
Nie zgodzę się z tym Martin - jest to konserwatyzm taki, jak każdy inny - co za różnica, czy ustawisz konserwatyzm 0-1-2-3, czy manipulujesz wartościami GFLo/Hi, tyle tylko, że "0-1-2-3" jest przeznaczone dla zwykłego człowieka, bez wchodzenia w szczegóły.
Masz rację, że wyjście z opuszczonym deko względem wskazań komputera nie zawsze się skończy objawami - jednak bazując na swoim poprzednim doświadczeniu - zamiast targać twina ze stejdżem pod górkę zdejmę sprzęt na brzegu i odpocznę 20-30 minut, nawodnię się dodatkowo itp.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 27-11-2011, 21:31, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 27-11-2011, 21:35
beroduar napisał/a:
bez wchodzenia w szczegóły
Bez dokumentacji i bez mozliwosci sprawdzenia co algorytmicznie za tym stoi. Czyli tak samo godzien zaufania jak tabele Padi. Sam fakt tego, ze algorytm generuje dluzsze czasy nie udowadnia, ze jest bezpieczniejszy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
