Wysłany: 19-06-2013, 21:35 Wstrzymywanie oddechu pod wodą. (podczas nurkowania)
Wiadomo że jak się wstrzyma oddech i pójdzie się do góry to barotrauma, ale nurtuje mnie pytanie: czy będąc na tej samej głębokości są przeciwwskazania do wstrzymywania oddechu? (poza tym że nie jest to dobre przyzwyczajenie). Czy działają wtedy jakieś siły fizyczne które robią ziazia płuckom?
Dziękuję za odpowiedzi
FR
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2013, 21:45
fieldrunner napisał/a:
czy będąc na tej samej głębokości są przeciwwskazania do wstrzymywania oddechu? (poza tym że nie jest to dobre przyzwyczajenie). Czy działają wtedy jakieś siły fizyczne które robią ziazia płuckom?
1. tak są dość poważne przeciwwskazania.
2. płucom fizycznie nic nie będzie.
ptja [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2013, 21:52 Re: Wstrzymywanie oddechu pod wodą. (podczas nurkowania)
fieldrunner napisał/a:
/.../ są przeciwwskazania do wstrzymywania oddechu?
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 20-06-2013, 01:10
fieldrunner napisał/a:
czy będąc na tej samej głębokości są przeciwwskazania do wstrzymywania oddechu?
Każdy nurek początkujący ma pomysły na wstrzymywanie oddechu . Mniemam iż w Twoim przypadku jest podobnie i jest to całkiem naturalne . Przy odrobinie szczęścia możesz zejść z tego świata w sposób całkiem przyjemny
Jedynym sposobem na zbijanie saca - jest dobre wyważenie , ogarniecie się pod wodą i godziny pod nią spędzone .
Don Gregor [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 02:59
Ciekawy temat, ktory mnie tez nurtuje. Jesli nie zmieniamy glebokosci, to co sie zmienia, gdy nie wypuszczamy powietrza?? Przy wynurzaniu - trzeba wypuszczac (wiadomo). Od samego poczatku mowiono, ze nalezy puszczac babelki, a na pytanie wlasnie takie.....
- odpowiedz - puszczaj i juz!!!! Pojdzmy o krok dalej... a przy zanurzaniu?
Chetnie poczytam jakies linki
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 21-06-2013, 08:45
Don Gregor napisał/a:
Pojdzmy o krok dalej... a przy zanurzaniu?
Przy zanurzaniu będzie tak samo jak przy freedivingu. Teoretycznie możesz sobie zrobić krzywdę, praktycznie jak nie jesteś wytrenowany w nurkowaniu bezdechowym to dyskonfort wywołany zmiejszaniem się ilosci powietrza w płucach, wzrostem pPCO2 oraz naturalny odruch oddychania bedzie na tyle silny że powinien uchronić przed urazami.
Pytanie jeszcze po co to robić...
Inna sprawa że zapewne 90% ludzi dłużej nurkujących na obiegach otwartych co jakiś czas wstrzymuje oddech na kilka sekund na wydechu lub wdechu aby w szybki sposób na chwilę zmienić swoją pływalność.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 10:22
Don Gregor napisał/a:
Pojdzmy o krok dalej... a przy zanurzaniu?
Mig opisał skrótowo.
Temat jest szerszy. Urazy ciśnieniowe występują zarówno w fazie Ascent jak i Descent (wynurzanie/zanurzanie) Przy czym podczas wynurzania skutki są znacznie bardziej odczuwalne ze względu na wtłaczanie rozprężającego się gazu poza wnętrze układu oddechowego. Podczas descent trudniej o radykalne skutki choć łagodne symptomy mogą być zauważone jednak zwykle są bagatelizowane np. ból klatki piersiowej po forsownych nurkowaniach bezdechowych głębszych, lekkie stany zapalne, kaszel nie wiadomego pochodzenia, pojawienie się stanów podobnych do przeziębienia ...... Zwykle nie łączymy ich z groźnie brzmiącym UCP. To wszystko łatwo pomylić ze zmęczeniem po nurkowaniach bezdechowych.
Ograniczeniem ryzyka UC płuc podczas zanurzania są mechanizmy silnie utrudniające wykonanie zanurzenia na taką głębokość aby:
- zmniejszyć objętość pęcherzyka poza objętość zalegającą
- surfaktant w pęcherzyku utrudniający sklejenie się pęcherzyka,
- mechanizmy przesiąków surowicy do pęcherzyka (różnica ciśnień wewnątrz do zewnątrz pęcherzyka skutkuje przesiąkami)
- powiększenie łaknienia oddechu związane ze wzrostem ciśnienia wewnątrz pęcherzykowego (ten mechanizm wydaje się być kluczowy dla zabezpieczenia nurka nie wytrenowanego przed zbliżeniem się do granic ryzyka)
- ograniczony czas bezdechu utrudniający osiąganie większych głębokości.
Grupą zawodową u której zaobserwowano negatywne skutki wielokrotnych nurkowań bezdechowych na większe głębokości są nurkinie Ama. U których średnia przeżycia to coś około 30-40 lat Uważa się że przedwczesna śmiertelność tej grupy głównie spowodowana była skutkami wielokrotnych mikrourazów pęcherzyków płucnych związanych z zanurzaniem się na kilkanaście, kilkadziesiąt metrów przez wiele lat. U takich osób stwierdzano objawy rozedmowe płuc np POCphP czyli zmniejszenie powierzchni wymiany gazowej i ograniczenie dyfuzji przez ściany pęcherzyka płucnego.
Cytat:
Inna sprawa że zapewne 90% ludzi dłużej nurkujących na obiegach otwartych co jakiś czas wstrzymuje oddech na kilka sekund na wydechu lub wdechu aby w szybki sposób na chwilę zmienić swoją pływalność.
Tak, ale warto dodać że techniki oddechowe (dolny górny oddech) winny być uczone od pierwszych zajęć kursowych w sposób poprawny czyli świadomy ewentualnych skutków.
I nie jest to li tylko wstrzymanie oddechu na dole pojemności lub na górze ale i umiejętność prowadzenia skutecznej wymiany gazowej poza typowym zakresem pojemności oddechowej (oddalenie ryzyka kumulacji CO2 przY wykorzystaniu płuc do krótkotrwałej kontroli pływalności.
Trzeba też powiedzieć że taki nie fizjologiczny oddech, skutecznie poprawiający odruchową bardzo precyzyjną kontrolę pływalności, nie powinien być stosowany na dłuższą metę a tylko tyle aby mieć czas na ustalenie kompensatorem nowego stanu pływalności neutralnej.
Tak aby jak najszybciej powrócić do oddechu fizjologicznego czyli w skutkach najmniej męczącego nasz układ oddechowy. Zakres oddechu fizjologicznego mieści się w pobliżu TV
W pobliżu tej wartości ponieważ niżej podany wykres opisuje oddech w pełnym spoczynku zaś samo przebywanie w wodzie zwykle wymaga większej wentylacji niż spoczynkowa.
Bardziej męczącą techniką oddechową jest tzw górny oddech przy którym wysiłek mięśni oddechowych jest większy (czynna i bierna faza wentylacji płuc)
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 21-06-2013, 10:42, w całości zmieniany 4 razy
Motti [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 11:41
Włodek K napisał/a:
Grupą zawodową u której zaobserwowano negatywne skutki wielokrotnych nurkowań bezdechowych na większe głębokości są nurkinie Ama. U których średnia przeżycia to coś około 30-40 lat Uważa się że przedwczesna śmiertelność tej grupy głównie spowodowana była skutkami wielokrotnych mikrourazów pęcherzyków płucnych związanych z zanurzaniem się na kilkanaście, kilkadziesiąt metrów przez wiele lat. U takich osób stwierdzano objawy rozedmowe płuc np POCphP czyli zmniejszenie powierzchni wymiany gazowej i ograniczenie dyfuzji przez ściany pęcherzyka płucnego.
Nie tak prosto. "Generacja reaktywnych form tlenu może być zwiększona w systuacji hipoksji/reoksygnacji tkanek ..... Tego typu zjawisko towarzyszy nurkom zanurzającym się na bezdechu." str 18
Więcej w ostatnim wydaniou PHR. "Wpływ zmian ciśnienia otoczenia na aktywność preoksydazy glutatonowj (gpx) i katalazy (cat) we krwi nurków- badania wstępne" str7-26
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-06-2013, 12:25
fildrunner
Pytanie jaki jest cel takiego wstrzymania oddechu. Jeżeli jest to istotne dla czegoś tam (załóżmy) i jednorazowe to nie będzie to samo w sobie niebezpieczne a szkodliwość po jednym razie dyskusyjna.
Jak chcesz tak co chwila, to nie jest dobrze, po pierwsze po nurkowaniu głowa boli.
Ale może napisz po prostu z czym ci się taki pomysł wiąże.
Odpowiedziami o zaburzeniach w produkcji wolnych rodników się na razie nie przejmuj - koledzy tak mają.
MSC
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 12:40
Motti napisał/a:
Nie tak prosto. "Generacja reaktywnych form tlenu może być zwiększona w systuacji hipoksji/reoksygnacji tkanek .
Rysiu, zauważ że tu nie mamy do czynienia ze zwiększaniem parcjału tlenu w mieszaninie oddechowej zaś reaktywne formy tlenu uważa się że mają spory wpływ na powstanie np. nowotworów. Sama hipoksja (niedotlenienie) to jedna z bardzo wielu zmian w organizmie z dużą dozą prawdopodobieństwa wpływającą na pojawianie się czynników ryzyka o rozmaitej etiologii.
Jest oczywistym że wielokrotne uszkadzanie pęcherzyka np. tlenem w wysokich frakcjach, drażnienie wnętrza (np przekrwienia i przesiąk osocza, wysuszanie surfaktantu - te wpływy kojarzone z UPDT) oraz podobnie działającego mechanicznego drażnienia zgniatanej tkanki płucnej, będzie nie bez wpływu na zdrowotność tkanki płucnej nurka.
Uważa się że podobnie działa np drażnienie pęcherzyka dymem czy innymi czynnikami przemysłowymi a skutkiem często może być przewlekła obturacyjna choroba płuc.....
Zawsze w realu mowa jest o długoletnim intensywnym wpływie czynników ryzyka.
Gdyby sam generowany RFT miał zasadniczy wpływ na te nurkinie AMA w taki sposób o jakim napisałem - typowe mechaniczne uszkadzanie wielokrotne.
Miało by ogromny wpływ także na nurków SCUBA w ich świadomości i w treści programów szkoleniowych.
Sądzę że na tyle duży iż mówiono by otwarcie i jasno o tym jaki wpływ na nurków ma stosowanie tlenu i nitroksów w hiperbarii.
O ile wiem nie ma jasnego powiązania statystycznego ilości nurkowań z użyciem wyższych frakcji tlenu do ilości zachorowań na raka czy chorób wynikających z uszkodzenia miąższu płucnego w grupie nurków amatorów.
Nie znam także statystyk negatywnego wpływu na nurków uprawiających APNOE.
Nie znam także konkretnych badań mówiących o tym że uszkodzenia typu Descent mają w tej grupie odzwierciedlenie statystyczne w chorobach płuc czy statystycznie większego zagrożenia ryzykiem wynikającym z RFT.
Co nie znaczy że wpływu takiego nie może być np u nurka chcącego wstrzymać oddech i zanurzyć się dużo głębiej mając AO w paszczy. To poprostu nie ma sensu
W grupie nurków zawodowych owszem tak jest masa badań i doniesień o pojawianiu się zwiększonego ryzyka zachorowań bardzo różnego pochodzenia i skutków patologicznych.
Nie pamiętam aby w tej grupie były choroby płucne tego typu jak zdefiniowano dla AMA.
Jedynymi jasno określonymi są właśnie owe dziewczyny łowiące perły zawodowo czyli często i długo.
O ile wiem pogląd na RFT w nurkowaniu SCUBA nie jest twardy.
Oczywiście nie jest prosto i pewnie nie jedna profesura powstanie na bazie tych wątpliwości.
Ale też mam nie odparte wrażenie, że tu mamy do czynienia z amatorskimi aktywnościami choć niektórzy instruktorzy zapewne w nasileniu swojej aktywności zahaczą o poziom porównywalny dla nurków zawodowych.
Stąd taka a nie inna moja wypowiedź zresztą oparta także na szerokiej wiedzy w temacie jednego z naszych wspólnych znajomych.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 21-06-2013, 12:49, w całości zmieniany 2 razy
Myślę że pytający już się zgubił na pierwszej stronie przy rozwinięciu Włodek_K i Motti .
Ale fakt , jak ktoś tu wspomniał wcześniej , jest to dział dla POCZĄTKUJĄCYCH. To co Kraken napisał (oraz wcześniejsi piszący) powinno być wystarczające i w całości wyczerpuje temat. Nie ma co dalej drążyć . Pytanie znalazło odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez connan1973 21-06-2013, 12:47, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 13:44
Motti napisał/a:
.... Tego typu zjawisko towarzyszy nurkom zanurzającym się na bezdechu." str 18
Włodek K napisał/a:
Rysiu, zauważ że tu nie mamy do czynienia ze zwiększaniem parcjału tlenu w mieszaninie oddechowej zaś reaktywne formy tlenu uważa się że mają spory wpływ na powstanie np. nowotworów. Sama hipoksja (niedotlenienie) to jedna z bardzo wielu zmian w organizmie z dużą dozą prawdopodobieństwa wpływającą na pojawianie się czynników ryzyka o rozmaitej etiologii.
Odcinasz istotny fragment. W którym nie ma nic o wysokim ppO2. Sięgnij do źródłowej publikacji.
Wiek: 47 Dołączył: 11 Gru 2012 Posty: 36 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-06-2013, 13:44 Włodku_K i Motti
Bardzo szanuję was za waszą wiedzę...... Ale cała masa osób ma już serdecznie dość waszych przepychanek!!! Idźcie sobie udowadniać kto ma większego/większą czy co tam chcecie np. do działu o rebach - tam przypuszczalnie większość zrozumie wasze spory i rozważania. To jest dział dla początkujących i mimo waszej niewątpliwie ogromnej wiedzy, przez używanie przesadnie fachowej nomenklatury - jak na ten dział, wasze ciągłe spory i kłótnie podpierane odnośnikami do literatury tak fachowej że...... przeciętny nurek rekreacyjny musi poszukać w słowniku chcąc zrozumieć choćby tytuł tych publikacji, demolujecie i zmieniacie w zupełnie nieczytelny każdy ostatnimi czasy wątek który jest na ogół prostym pytaniem początkujących i wymaga prostej łopatologicznej wręcz odpowiedzi.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 14:11
Coshi napisał/a:
do działu o rebach - tam przypuszczalnie większość zrozumie wasze spory i rozważania.
Nie przeceniaj użytkowników działu Rebreathery.
Zupełnie serio, niektórzy początkujący mają wykształcenie wyższe specjalistyczne (np. Hubert68 jak kilka lat temu zaczynał nurkowanie), wtedy taki odnośnik jest ciekawy.
Gdyby takie spory trafiały na nowicjusza, to faktycznie nie było by to działanie godne, wręcz godne potępienia. Jeżeli to odbywa się kulturalnie. To co za problem.
W tym dziale pewien instruktor (o którym mam skrajnie złe zdanie) zalecił pytającemu węglowodorowy preparat do czyszczenia, pod nazwą sprężone powietrze. Jako zapas do oddychania. Ani Włodzimierz Kołacz ani ja nie posuwamy się do takiego naigrywania się z początkujących.
Bardzo szanuję was za waszą wiedzę...... Ale cała masa osób ma już serdecznie dość waszych przepychanek!!! Idźcie sobie udowadniać kto ma większego/większą czy co tam chcecie np. do działu o rebach - tam przypuszczalnie większość zrozumie wasze spory i rozważania. To jest dział dla początkujących i mimo waszej niewątpliwie ogromnej wiedzy, przez używanie przesadnie fachowej nomenklatury - jak na ten dział, wasze ciągłe spory i kłótnie podpierane odnośnikami do literatury tak fachowej że...... przeciętny nurek rekreacyjny musi poszukać w słowniku chcąc zrozumieć choćby tytuł tych publikacji, demolujecie i zmieniacie w zupełnie nieczytelny każdy ostatnimi czasy wątek który jest na ogół prostym pytaniem początkujących i wymaga prostej łopatologicznej wręcz odpowiedzi.
nic dodać nic ująć, dokładnie tak.
Panowie Motti i Włodek, będę wycinać Wasze dyskusje jeśli nie umiecie się opanować.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 15:00
Coshi napisał/a:
Ale cała masa osób ma już serdecznie dość waszych przepychanek!!!
Czas podjąć właściwe decyzje.
ptja [Usunięty]
Wysłany: 21-06-2013, 15:08 Re: Włodku_K i Motti
KasiaK napisał/a:
Panowie Motti i Włodek, będę wycinać Wasze dyskusje jeśli nie umiecie się opanować.
przyznam się, że argument, że ktoś początkujący w nurkowaniu nie musi być początkujący w fizjologii do mnie przemawia i nie dostrzegam nic złego w dyskusji na poziomie przekraczającym wypowiedzi "Poczytaj o dwutlenku węgla", "tak są dość poważne przeciwwskazania", "Retencja CO2, większa szansa na złapanie narkozy azotowej, to tak z grubsza.".
Te zacytowane powyżej pojawiły się na początku wątku i w zasadzie powinny wystarczyć, jeśli ów początkujący nie ma chęci na "dzielenie włosa na czworo" (ale jeśli ma, to dlaczego mu to uniemożliwiać?).
Może zamiast kasować rozważ przeniesienie tej "zaawansowanej" części do działu medycyna nurkowa; co sądzisz?
No właśnie , przenieść do działu innego jak dla POCZATKUJĄCYCH. Kasowanie zaraz wznieci śmieci i powstanie zadyma w której wizura nie przekroczy pół metra .
Ale zrobisz co uważasz. Ja również mam dosyć przepychanek.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
