Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Modyfikacja a złamanie planu nurkowego
Autor Wiadomość
arkac123 



Stopień: RD
Kraj:
Poland

Dołączyła: 01 Paź 2009
Posty: 1753
Skąd: Chrzanów
Wysłany: 02-10-2013, 13:01   

Abo napisał/a:
Motti napisał/a:
To faktyczna konieczność redukowania prędkości wynurzania i wprowadzania głębokich przystanków.

A to mógłbyś rozwinąć z przykładami? Tak dla początkującego :ok2:


Popieram. :ping:

Za miesiąc będziemy wspólnie sprawdzać teorię w praktyce, pewnie opiszę wyniki eksperymentów. :aaa:

Ale już teraz polecam wykupic pakiet nitroksowy na forumowe safari. Moim zdaniem różnica pomiędzy serią 20 nurkowań na safari na nitroksie i na powietrzu jest spora (na korzyść nitroksu, oczywiście).
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-10-2013, 14:09   

Abo napisał/a:
Tak dla początkującego
Właśnie kombinuję jak z tego skrobnąć materiał do PHR a Ty mówisz "pisz na forum dla początkującego" który nie rozumie wielotorowości dekompresji, nawet instruktorzy plotą czeladnicze farmazony.

Jak powszechnie wiadomo, człowiek to zróżnicowany organizm, modele dekompresyjne to dosyć proste maszynki, dzięki którym można coś obliczyć. Modelami historycznymi są modele wielotkankowe, rozwijając się przybywała ilość tkanek. (W zależności które tkanki spowodowały DCS, mamy różne postacie tej choroby).
Nadal nie były wystarczająco dokładne, powstawały modele RGBM i VPM. Lecz to nie jedyne kierunki rozwojowe, powstawały modele szeregowo równoległe. Głównie prowadzili badania Kanadyjczycy. To przykład takiej struktury która nasyca się od krwi do płynu mózgowo rdzeniowego, dopiero z płynu są nasycane struktury lipidowo-białkowe.
One mają mniejszą odporność na przesycenia niż płyn mózgowo rdzeniowy.
Zbyt szybkie obniżanie ciśnienia powoduje że te struktury nie zdążą się odsycić.

Teraz już zbyt mocno muszę się gryźć w ozór, dlatego nie napiszę więcej.

pozdrawiam rc
 
 
Abo 


Stopień: AOWD IANTD deep
Kraj:
Poland

Wiek: 67
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 242
Skąd: Szczecin
Wysłany: 02-10-2013, 14:36   

Motti napisał/a:
Abo napisał/a:
Tak dla początkującego
Właśnie kombinuję jak z tego skrobnąć materiał do PHR a Ty mówisz "pisz na forum dla początkującego" który nie rozumie wielotorowości dekompresji.
[....]
Teraz już zbyt mocno muszę się gryźć w ozór, dlatego nie napiszę więcej.


Nie marudź tylko pisz, co prawda bardziej myślałem o informacjach praktycznych które wynikają z teorii, ale jak musisz to pisz i teorię, bez problemu jestem w stanie sobie wyobrazić to co piszesz. Z niektórych dziedzin nic nie zapominam co raz usłyszę :bee;

Motti napisał/a:
Jak chcesz jak najmniej subklinicznych objawów to zmniejszasz początkową prędkość wynurzania i stosujesz tlen na przystanku bezpieczeństwa. Nitroks nie otwiera wszystkich przedziałów tkankowych na dekompresję, tlen to czyni (w modelach równoległych).
[....]
To faktyczna konieczność redukowania prędkości wynurzania i wprowadzania głębokich przystanków.


Postaraj się to rozwinąć praktycznie, co? :ping:
Czyli jakie Ty dałbyś zalecenia nurkowi który nie musi wiedzieć wszystkiego, bo to się po prostu nie da ;)

Motti napisał/a:
To przykład takiej struktury która nasyca się od krwi do płynu mózgowo rdzeniowego, dopiero z płynu są nasycane struktury lipidowo-białkowe.
One mają mniejszą odporność na przesycenia niż płyn mózgowo rdzeniowy.
Zbyt szybkie obniżanie ciśnienia powoduje że te struktury nie zdążą się odsycić.


I teraz jaka szybkość obniżania ciśnienia wg Ciebie pozwala na w miarę poprawne odsycenie?
Ostatnio zmieniony przez Abo 02-10-2013, 14:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-10-2013, 15:11   

Abo napisał/a:
Z niektórych dziedzin nic nie zapominam co raz usłyszę
Niektórzy mają takie możliwości.
Abo napisał/a:
Postaraj się to rozwinąć praktycznie, co? :ping:
Czyli jakie Ty dałbyś zalecenia nurkowi który nie musi wiedzieć wszystkiego, bo to się po prostu nie da
Jak już wspominałem tkanek szybkich jest dużo, prędkość wynurzania 10m/min zapewnia niezbyt wysokie przesycenia w tych tkankach. Wąskim gardłem jest transport inertów. Czy powinna być niższa, przesłanki są że tak. Przy naczyniach krwionośnych wszystkie tkanki są mocno nasycone (model Hills 66). Początek z tego względu powinien być wolniejszy. Więcej informacji o modelu w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak. Tyle że jest to w dokładnej opozycji do czasu dekompresji. Wolne wynurzanie to dalsze nasycanie wolnych tkanek, które wydłużą czas dekompresji i kontrolują ją pod powierzchnią.
Abo napisał/a:
I teraz jaka szybkość obniżania ciśnienia wg Ciebie pozwala na w miarę poprawne odsycenie?
Zupełnie prywatny pogląd, z przesłankami z modelu Hillsa i Jones poniżej 10m/min. Jestem w nieco średnim wieku.

pozdrawiam rc
 
 
Abo 


Stopień: AOWD IANTD deep
Kraj:
Poland

Wiek: 67
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 242
Skąd: Szczecin
Wysłany: 02-10-2013, 15:29   

Motti napisał/a:
JPoczątek z tego względu powinien być wolniejszy. [....] Tyle że jest to w dokładnej opozycji do czasu dekompresji. Wolne wynurzanie to dalsze nasycanie wolnych tkanek, które wydłużą czas dekompresji i kontrolują ją pod powierzchnią.


Nie napisałem wprost celowo, ale właśnie ten temat mnie intryguje :co:
Czy lepsze jest wprowadzanie przystanków, czy np. stałe wynurzanie z prędkością minimalną ("zawierającą" deco)?

(Przeczytałem coś o Hillsie :) )
A, i w drugim wypadku lepsza byłaby liniowa prędkość wynurzania, czy nieliniowa? :co:

Czy są jakieś programy (darmowe) które symulują model Hillsa albo inne nowoczesne modele?
Ostatnio zmieniony przez Abo 02-10-2013, 15:58, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 58
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1071
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 02-10-2013, 18:58   

Motti napisał/a:
Właśnie kombinuję jak z tego skrobnąć materiał do PHR a Ty mówisz "pisz na forum dla początkującego" który nie rozumie wielotorowości dekompresji

Pozostaje jedynie słuszne wyjście - pisać do PHR, odpuścić pisanie na forum :pa:
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-10-2013, 20:57   

Abo napisał/a:
Czy lepsze jest wprowadzanie przystanków, czy np. stałe wynurzanie z prędkością minimalną ("zawierającą" deco)?
Można prowadzić dekompresję ciągłą ze zmienną prędkością wynurzania, o ile dla dekompresji saturowanej to proste zagadnienie, bo jest jedna tkanka i zwykłe różniczkowanie po czasie daje prędkość, "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" str 48. To dla typowych dekompresji jest to nieco trudniejsze zagadnienie, ale leży w możliwościach obliczeniowych. Również dla takiego działania można definiować konserwatyzm. Tyle że jest zbyt nie wygodne, można rozliczyć przystanki w innych głębokościach niż klasyczne 3m mogą być co 2 lub co 5m tyle że 5m przestaje być optymalne.
Abo napisał/a:
i w drugim wypadku lepsza byłaby liniowa prędkość wynurzania, czy nieliniowa?
Zdecydowanie nie liniowa i w typowych dekompresjach nie będzie to funkcja: ciągła, gładka, klasy C nieskończoność. Bo mamy różne wartości Moi i ΔMi w modelu Buhlmana, też różne czasy połowicznego odsycania dla tkanek kontrolujących dekompresję. Podobnie w innych modelach wielotkankowych.
grol napisał/a:
Pozostaje jedynie słuszne wyjście - pisać do PHR, odpuścić pisanie na forum
Nie chciałem odpowiadać Tobie że prezentujesz wiedzę internetową, ale sam się prosisz o ocenę Twojego wpisu w tym temacie.

pozdrawiam rc
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-10-2013, 22:55   

Z punktu widzenia modelu najlepiej byłoby wynurzać się po krzywej, czyli w sposób ciągły, ze zmienna prędkością. Krzywa eksponancjalna na wykresie G(t) – głębokość w funkcji czasu, pokazuje zmienną prędkość wynurzania. Prędkość wynurzania to styczna do krzywej (pochodna - różniczkowanie po czasie) – na początku jest „niemal” pionowa (możemy wynurzać się szybko), a na końcu praktycznie pozioma (musimy wynurzać się powoli).
Sama krzywa może wynikać z modelu lub być skorygowana o konserwatyzm – na przykład o Gradient Faktory. Finalnie otrzymujemy krzywą o podobnym charakterze, ale przesuniętą w prawo na osi czasu (dekompresja trwa dłużej).
Model wielotkankowy jest superpozycją (złożeniem) tej samej postaci funkcji lecz o współczynnikach dobranych dla poszczególnych tkanek. Takie złożenie będzie miało różny przebieg w zależności od czasu i głębokości nurkowania, czyli w zależności od nasycenia tkanek gazami obojętnymi.
Tyle teorii. W praktyce nurkowania rekreacyjnego i technicznego nie da się zrealizować odpowiednich prędkości wynurzania, gdyż trzeba by w płytkiej fazie dekompresji wynurzać się z prędkościami rzędu centymetrów na minutę! W związku z tym stosuje się rozwiązanie kompromisowe polegające na stosowaniu przystanków dekompresyjnych na pewnych arbitralnych głębokościach. Z praktycznego punktu widzenia rozkład co 3 metry wydaje się całkiem optymalny – łatwy do zapamiętania, prosty do wykonania.
Znam osobę, która wykonuje ostatni przystanek na 4.5 metra zamiast na 3. Potrafi to sobie wszystko policzyć, zna model, umie posługiwać się oprogramowaniem, wiec dlaczego nie tak?
Za tym wszystkim kryje się jeszcze prędkość wynurzania – prędkość przechodzenia z jednego przystanku na drugi. Nie chce się tutaj wdawać w szczegóły, ale jak dokładnie się rozrysuje różne dekompresje, to okazuje się, że te 9 m/min (jak ktoś bardzo chce to niech będzie 10 m/min lub 8,967432 m/min) jest dość uniwersalna prędkością, głównie w obszarze „średniej” głębokości dekompresji. Podczas płytkiej fazy dobrze jest ją zmniejszyć – np. stosując 4321.
Głęboka faza wynurzenia może być szybsza.
Ostatnio zmieniony przez Trajter 02-10-2013, 22:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 61
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 03-10-2013, 08:02   

Cytat:
Znam osobę, która wykonuje ostatni przystanek na 4.5 metra zamiast na 3

Ostatni przystanek na 4.5 metrach jest częstą praktyką podczas dekompresji na tlenie. Ponieważ EAD dla tlenu jest taki sam (-10m) niezależnie od głębokości przystanek policzony dla 3 metrów można robić np. na 4.5 m. Większy konserwatyzm ze względu na większe ciśnienie otoczenia a jednocześnie mniejszy parcjal niż na 6 metrach.
MSC
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 03-10-2013, 08:37   

Trajter napisał/a:
Głęboka faza wynurzenia może być szybsza.
Nie bardzo, z perspektywy Hillsa czy Jones.
kraken napisał/a:
niezależnie od głębokości przystanek policzony dla 3 metrów można robić np. na 4.5 m. Większy konserwatyzm ze względu na większe ciśnienie otoczenia a jednocześnie mniejszy parcjal niż na 6 metrach.
Mimo wszystko wolę konwencję toksyczności tlenu, na 6m mamy wysoką mózgową toksyczność i szybko biegnący zegar CNS, Na 4,5m jest ona niższa z wolniej biegnącym zegarem. Dodatkowo niższe ppO2 mniej upośledza transport gazów obojętnych.

pozdrawiam rc
 
 
Abo 


Stopień: AOWD IANTD deep
Kraj:
Poland

Wiek: 67
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 242
Skąd: Szczecin
Wysłany: 03-10-2013, 08:52   

Motti napisał/a:
Początek z tego względu powinien być wolniejszy.
[....]
Tyle że jest to w dokładnej opozycji do czasu dekompresji. Wolne wynurzanie to dalsze nasycanie wolnych tkanek, które wydłużą czas dekompresji i kontrolują ją pod powierzchnią.
[....]
To przykład takiej struktury która nasyca się od krwi do płynu mózgowo rdzeniowego, dopiero z płynu są nasycane struktury lipidowo-białkowe.
One mają mniejszą odporność na przesycenia niż płyn mózgowo rdzeniowy.
Zbyt szybkie obniżanie ciśnienia powoduje że te struktury nie zdążą się odsycić.


Trajter napisał/a:
Prędkość wynurzania (...) na początku jest „niemal” pionowa (możemy wynurzać się szybko), a na końcu praktycznie pozioma (musimy wynurzać się powoli).
(...) jak dokładnie się rozrysuje różne dekompresje, to okazuje się, że te 9 m/min (...) jest dość uniwersalna prędkością, głównie w obszarze „średniej” głębokości dekompresji. Podczas płytkiej fazy dobrze jest ją zmniejszyć – np. stosując 4321.
Głęboka faza wynurzenia może być szybsza.


Będę drążył dalej ;) Jaka jest zależność tych sprzeczności? Ze względu na 2 czynniki:
jak najmniej objawów subklinicznych
jak najkrótszy czas wyjścia - od pełnej głębokości do powierzchni.

Trajter napisał/a:
Tyle teorii. W praktyce nurkowania rekreacyjnego i technicznego nie da się zrealizować odpowiednich prędkości wynurzania, gdyż trzeba by w płytkiej fazie dekompresji wynurzać się z prędkościami rzędu centymetrów na minutę!


Przyjmijmy na razie założenie że wszystko jest wykonalne ;)
 
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-10-2013, 09:00   

Motti napisał/a:
Nie bardzo, z perspektywy Hillsa czy Jones

Z tego punktu widzenia zgoda na 93,2%, ale jesteśmy w dziale dla początkujących i pisałem głównie o ZHL i VPM.

kraken napisał/a:
Ostatni przystanek na 4.5 metrach jest częstą praktyką podczas dekompresji na tlenie.

Ogólnie – dla wszelkiej dekompresji – nawet tej powietrznej, tak to sobie liczy.

kraken napisał/a:
Ponieważ EAD dla tlenu jest taki sam (-10m) niezależnie od głębokości przystanek policzony dla 3 metrów można robić np. na 4.5 m.

To jest bardzo niebezpieczne twierdzenie, bo prowadzi wprost do błędnego wniosku, że rozkład głębokości przy dekompresji tlenowej nie ma żadnego znaczenia. Jeśli nie ma znaczenia to najlepiej wyjść na powierzchnie, bo po cholerę siedzieć w wodzie na nudnym deco. Istota sprawy jest w tym, że prędkość odsycania na tlenie jest maksymalna (z punktu widzenia gradientów gazów – pomijam inne aspekty fizjologiczne) i warunkowana oporem wewnętrznym naszych tkanek. Rozkład przystanków i czasów na dekompresji tlenowej ma istotne znaczenie i należy go rozumieć w kontekście modelu pęcherzykowego, a nie samych gradientów stężeń gazów (nie mylić z Gradient Factorami).

Abo napisał/a:
Przyjmijmy na razie założenie że wszystko jest wykonalne

No to po krzywej.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 61
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 03-10-2013, 09:09   

Cytat:
To jest bardzo niebezpieczne twierdzenie, bo prowadzi wprost do błędnego wniosku, że rozkład głębokości przy dekompresji tlenowej nie ma żadnego znaczenia. Jeśli nie ma znaczenia to najlepiej wyjść na powierzchnie, bo po cholerę siedzieć w wodzie na nudnym deco. Istota sprawy jest w tym, że prędkość odsycania na tlenie jest maksymalna (z punktu widzenia gradientów gazów – pomijam inne aspekty fizjologiczne) i warunkowana oporem wewnętrznym naszych tkanek. .
Proszę cię Trajter, niech ci się forum nie udzieli. EAD jest -10 m co oznacza, że przystanek na 3 metrach można zrobić na 4,5 ale przystanku na 6 metrach nie można robić na 4,5.
Z nitroksem jest inaczej - tam trzeba robić tam gdzie policzyliśmy.
MSC
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 03-10-2013, 09:18   

Abo napisał/a:
Przyjmijmy na razie założenie że wszystko jest wykonalne
Istnieją komputery w których odpływa strop dekompresyjny. Jeżeli przez całą dekompresję masz w stałej odległości strop to realizujesz odpowiednią prędkość wynurzania ciągłego.
Przykład który tu padł z dekompresją tlenową wykonaną głęboko z czasem dla całej dekompresji jest przykładem że nie ma co się użerać z małymi prędkościami. Można odbyć dekompresję tlenową głębiej. Wtedy ograniczeniem prędkości wypływania pozostaje tempo zużywania tlenu.
Jak wiadomo osobom które liczyły dekompresję w modelu, czekamy na przystanku do osiągnięcia takiej prężności inertu w tkankach, która nie spowoduje przekroczenia dopuszczalnych wartości, wchodząc na następny przystanek na mniejszej głębokości.
Abo napisał/a:
Będę drążył dalej ;) Jaka jest zależność tych sprzeczności? Ze względu na 2 czynniki:
jak najmniej objawów subklinicznych
jak najkrótszy czas wyjścia - od pełnej głębokości do powierzchni.
US Navy zrobiła stronniczy eksperyment w którym wykazała że nie ma zalet głębokich przystanków. Jak tego dokonali ? nurek nie miał odpowiedniej ochrony cieplnej wydłużona dekompresja spowodowała wychłodzenie i upośledzenie odsycania. Na powierzchni było więcej pęcherzyków. J.Kot zebrał materiały dotyczące badań nad głębokimi przystankami, wniosek nie ma dowodów potwierdzających i zaprzeczających że są zalety. Można pokazać publikacje że jest lepiej i takie że jest gorzej. Jest ich bardzo podobna ilość.
Trudno o prostą odpowiedź bo mała różnica prężności w wolnych tkankach owocuje dużą zmianą czasu dekompresji. Poniżej fragment obrazujący przeliczenia w modelu.

"Kolejny kłopot, różnica prężności o 10% to większa różnica w czasie dekompresji, nie jest to odwzorowanie liniowe.
Wchodzą w obliczenia logarytmy z liczb mniejszych od 1, tam funkcja logarytmiczna jest szybko zmienna.
To da się ukryć w konserwatyzmie, jeśli jest wysoki. Typowo model Buhlmanna ma niższe wartości przesyceń powierzchniowych dla wolnych przedziałów, niż wynika z propozycji Pawła Poręby.

Kilka słów o sposobie obliczania czasu dekompresji. Ponieważ tu jest stosowany czysty tlen, to nie występują wyrazy opisujące ciśnienie gazu obojętnego z czynnika oddechowego.
Do obliczenia jest zastosowana prężność gazu w tkance przeniesiona z poprzedniego etapu dekompresji.
Ta wartość jest pomnożona przez wykładniczy człon, opisujący szybkość odsycania, zależną od czasu połowicznego odsycania konkretnej tkanki.
Całość jest porównana z wartością Mo i zastosowanym konserwatyzmem. Z takiego równania obliczamy czas potrzebny do osiągnięcia wymaganej bezpiecznej prężności w tkankach.

Przykład zaczerpnięty z dyskusji o Esowaniu,
po przystanku na 9m, wcale przedział kontrolujący następny etap tlenowej dekompresji (7), nie ma najwyższej prężności czy przesycenia.

1 P1 = 9,5 +(25,66 -9,5)(0,5^(10/5) = 13,54 m
2 P2 = 9,5 +(28,65 -9,5)(0,5^(10/8)) = 17,55 m
3 P3 = 9,5+(29,82 -9,5)(0,5^(10/12,5)) = 21,17 m
4 P4 = 9,5+(28,99 -9,5)(0,5^(10/18,5)) = 22,90 m
5 P5 = 9,5+(26,68 -9,5)(0,5^(10/27)) = 22,79 m
6 P6 = 9,5+(23,77 -9,5)(0,5^(10/38,3)) = 21,40 m
7 P7 = 9,5+(20,67 -9,5)(0,5^(10/54,3)) = 19,33 m
8 P8 = 9,5+(17,79 -9,5)(0,5^(10/77)) = 17,07 m
9 P9 = 9,5+(15,31 -9,5)(0,5^(10/109)) = 14,95 m
10 P10 =9,5+(13,62 -9,5)(0,5^(10/146)) = 13,43 m
11 P11= 9,5+(12,42 -9,5)(0,5^(10/187)) = 12,31 m

Wypada obliczyć jak zmienią się czasy gdy podwyższymy przesycenia o 10%, teraz mamy prężności mierzone względem próżni.
To przykład dekompresji na 6m tlenowej, obliczenie przesyceń nie stanowi problemu.

21,4-16=5,4
5,4*1,1=5,95
5,95+16=21,95

19,33-16=3,33
3,33*1,1=3,663
3,663+16=19,663

17,07-16=1,07
1,07*1,1=1,177
1,177+16=17,177

Przedstawię krok po kroku obliczenie czasu dekompresji w konkretnej tkance

6 P6 21,40(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m

15,6/21,4=0,5^(t/38,3)
log0,5(15,6/21,4)=log0,5(0,5^(t/38,3) =t/38,3 (logarytm o podstawie 0,5, w takim sposobie unikamy ujemnego wykładnika)
t=38,3log0,5(15,6/21,4)
t=17,45min

7 P7 19,33(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=20,91
8 P8 17,07(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=20,44

Teraz czasy dla przesycenia o 10% wyższego

6 P6 21,95(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m t=18,86
7 P7 19,66(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=22,24
8 P8 17,18(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=21,16

18,86/17,45=1,08
22,24/20,91=1,063
21,16/20,44=1,035

Dla prężności wyższej o 10% ta różnica czasów jest duża.

6 P6 21,40*1,1(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m t=22,73
7 P7 19,33*1,1(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=28,38
8 P8 17,07*1,1(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=31,03

Dekompresję przejmuje kolejny przedział 8.
Dlatego ocena dekompresji z perspektywy przesyceń czy prężności dla modelu Buhlmana, nie jest poprawną metodą lecz bzdurną metodą, bez podstaw matematycznych i modelowych."

pozdrawiam rc
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-10-2013, 09:39   

kraken napisał/a:
Proszę cię Trajter, niech ci się forum nie udzieli.


Staram się :) Właśnie dlatego moje wyjaśnienie – biorę pod uwagę, że dział jest dla początkujących – Maćku, to żaden osobisty atak.
Chodzi o zrozumienie faktu, że równania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzają się dla dekompresji tlenowej (uogólniając – przy braku gazów obojętnych) – to po prostu nie działa. Tutaj pojawia się kolejny, częsty i błędny wniosek, że na nitroksie „nie można”, a na tlenie „można”. Niestety ten wniosek wynika z nierozumienia istoty równań i ograniczeń ich stosowania. Na tym się zapętlił kiedyś Jacekplacek. Zapytałem wtedy ile atomów azotu, trzeba dodać do tlenu, żeby juz zacząć traktowac go jako nitroks :)

Z innej beczki – na własne potrzeby prowadzenia kursów, kiedy omawiam pojecie sufitu dekompresyjnego, wprowadziłem obrazowanie takie, że każde nurkowanie ma sufit dekompresyjny – dla niektórych nurkowań sufit ten jest powyżej powierzchni wody. Wraz ze wzrostem głębokości i czasu nurkowania obniża się, aż w końcu zaczyna wchodzić pod powierzchnie wody, zmuszając nas do odbycia formalnej dekompresji. Nawet gdy sufit dekompresyjny jest ponad powierzchnią wody (nurkowanie bezdekompresyjne) to i tak nie możemy się wynurzyć do powierzchni z nieograniczoną prędkością. To taka mała dygresja.
 
 
Abo 


Stopień: AOWD IANTD deep
Kraj:
Poland

Wiek: 67
Dołączył: 25 Lis 2010
Posty: 242
Skąd: Szczecin
Wysłany: 03-10-2013, 09:57   

Dzięki Motti i Trajter za wyczerpujące odpowiedzi :) Dla mnie na razie wystarczy, muszę to strawić :) Ale dowiedziałem się dużo.

Ponieważ niektórzy lubią porządek, może moderator przesunąłby temat tam gdzie uważa że jego miejsce? :) I może dołączył część postów z tematu "wysiłek po nurkowaniu.." ?
 
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 61
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 03-10-2013, 09:58   

Cytat:
Tutaj pojawia się kolejny, częsty i błędny wniosek, że na nitroksie „nie można”, a na tlenie „można”.

Jeżeli chodzi o to że policzę dekompresję na nitroksie 50% dla 3 metrów a ze względu np. na falowanie potem BEZ PRZELICZENIA zechcę ją wykonać na 4,5 metrach czy 6 metrach to tak nie można. Na tlenie można. Dzieje się tak dlatego, że na tlenie niezależnie od głębokości tempo odsycania jest akie samo jeżeli zakładamy że nie pojawiły się pęcherzyki. Na nitroksie głębiej tempo odsycania azotu jest mniejsze ponieważ rośnie parcjal azotu w gazie oddechowym.
MSC
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-10-2013, 10:11   

kraken napisał/a:
na tlenie niezależnie od głębokości tempo odsycania jest akie samo

Na tlenie maksymalne i stałe jest tempo przechodzenia gazu obojętnego przez filtr płucny.

Tempo odsycania tkanek jest zależne od głębokości (dla czystego tlenu sprawdza się w tym wypadku model VPM) – wydzielanie się zbyt dużych pęcherzyków to też odsycanie tyle, że w szkodliwej formie, więc trzeba go unikać przez właściwy rozkład głębokości przystanków. Sam napisałeś:

kraken napisał/a:
jeżeli zakładamy że nie pojawiły się pęcherzyki.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 58
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1071
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 03-10-2013, 10:57   

Trajter napisał/a:
Na tlenie maksymalne i stałe jest tempo przechodzenia gazu obojętnego przez filtr płucny

Chyba znowu wracasz do mieszania modelu dekompresyjnego (z tkankami teoretycznymi) z rzeczywistym organizmem i tkankami typu krew, mięśnie, stawy.
Tak się nie da....
 
 
Maciek0 

Stopień: AOWD +
Kraj:
Poland

Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 104
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-10-2013, 11:20   

Trajter napisał/a:
biorę pod uwagę, że dział jest dla początkujących

Dobre :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed