Skoro doszliśmy do best mix to proponuję wymianę poglądów nt. przydatności best mix via SAC
Chcesz to masz. oddychając nitroksem hiperoksycznym SAC maleje o około 10%.
Akurat zajmuję się systemami w których w całym zakresie głębokości mamy best mix, czy na wysokim czy niskim poziomie ppO2.
Skoro nitrox wydłuży mi czas nurkowania do niespełna 100 min. - należy zadać pytanie czy wystarczy mi gazu na takie nurkowanie ? - jeśli nie - zysk z zastosowania nitroksu staje się...stratą
100 minut nurkowania to całkiem zacny czas - moje typowe czasy nurkowania są nie dłuższe niż 50 minut i to całkiem dużo.
W rzadkich przypadkach przydałoby się dłużej - np. ostatnio opływałem dookoła Stoney na 20m i Nitrox 40 byłby tutaj lepszy niż powietrze - dałby mi prawdopodobnie możliwość zrobienia pełnego kółka wokół akwenu.
Poza tym ja Nitrox stosuję do szybszego wypłukiwania azotu w nurkowaniach bez formalnej dekompresji - butla 11.1 starcza mi na 4 standardowe nurkowania, mam dodatkowy zapas gazu, czuję się lepiej i jest to tańsze rozwiązanie - 7,5 funta vs 10 funtów (2 napełnienia siódemki)
Ostatnio zmieniony przez beroduar 13-10-2013, 22:19, w całości zmieniany 1 raz
Skoro doszliśmy do best mix to proponuję wymianę poglądów nt. przydatności best mix via SAC
Chcesz to masz. oddychając nitroksem hiperoksycznym SAC maleje o około 10%.
Akurat zajmuję się systemami w których w całym zakresie głębokości mamy best mix, czy na wysokim czy niskim poziomie ppO2.
pozdrawiam rc
Za potrzebę wzięcie oddechu odpowiada poziom dwutlenku węgla, czyli jest zależny od wykonywanego wysiłku a nie % zawartości tlenu w mieszance.
. Gdyby prawdą było:
"ddychając nitroksem hiperoksycznym SAC maleje o około 10%. "
to SAC spadałby wraz ze wzrostem głębokości, czyli wzrostem ciśnienia parcjalnego tlenu.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 13-10-2013, 22:36
Motti napisał/a:
lozerka napisał/a:
tylko, Motti, jaki zwiazek ma Twój post z tym, co cytujesz ?
Nie rozumiesz treści i uwarunkowań.
lozerka napisał/a:
to nadal pytanie retoryczne w obu tego słowa znaczeniach- do przemyślenia dla Ciebie ( naprawdę czasem warto ) , jak i dlatego, że odpowiedz na nie jest oczywista
Dlatego podaruj sobie komentarze, które obrazują jak bardzo się nie orientujesz.
lozerka napisał/a:
jest całkowicie, zupełnie zbędna
Dużo prostsze jest wytłumaczenie że instruktor nie znał szerokich zalet zastosowania nitroksu.
Nawet jako przykład, kiedy nie ma zalet typu dłuższy czas, powodowany wysokim ppO2.
Bardzo przepraszam za posługiwanie się określeniami zbyt trudnymi, ale jeszcze bardziej za pokazanie że kurs był cienki.
Wiesz, Motti, co różni dobrego dydaktyka od złego ? umiejętność przekazywania wiedzy - tej, która uczniowi na danym poziomie jest potrzebna, może przez niego zostać przyswojona i którą jest zainteresowany W opozycji do tego stoi taki wykładowca, którego jedynym celem jest pokazanie, ile sam wie
i zdaje się, że masz pewien problem ze zrozumieniem moich w sumie nieszczególnie delikatnych sugestii , to wyjaśniam- w ani jednym moim zdaniu skierowanym do Ciebie w tym wątku nie zamierzałam przekazywać żadnej wiedzy, ani wdawać się z jakąkolwiek polemikę merytoryczną z Tobą
jedyne, co z nich miało wynikać to wskazanie- nie to miejsce, nie ci słuchacze, nie ten wątek :)
i tym razem faktycznie...amen
Aleksander napisał/a:
Skoro doszliśmy do best mix to proponuję wymianę poglądów nt. przydatności best mix via SAC
nie wiem, czy słusznie domyslam się Twoich intencji, ale z poprzednich wypowiedzi wnioskuję, że, chodzi Ci o to, że przy pewnych wartościach SAC wydłużenie czasu NDL mogłoby być nie do wykorzystania, ponieważ zabraknie nam gazu.
Tyle, że mam wrażenie, że tak wyrażony problem, to postawienie sprawy na głowie .
Jest dość duży wybór butli o różnej pojemności i możemy dobrać taką/takie, która nam zapewni gaz na daną długość i głębokość nurkowania.
Gdy takiej możliwości nie mamy- możemy założyć, że na best mixie wykonamy nurkowanie bardziej konserwatywnie w krótszym czasie niż ten, na jaki można byłoby sobie pozwolić.
zresztą te same rozwiązania można stosować przy każdym nitroxie- powiedzmy typowym
czyli dokładnie to, co napisał beroduar
no chyba, że chodziło Ci jednak o to, o czym przed chwila napisał Motti, to...sorry
Ale to akurat jest też ciekawe, chociaż np ja tego u siebie nie zaobserwowałam
To wartość nieistotna przy uwzględnieniu uwarunkowań osobniczych. Nie ma znaczenia czy nurek "x" ma SAC 20 czy 22 - i tak zostanie policzony jak 25
beroduar napisał/a:
dałby mi prawdopodobnie możliwość zrobienia pełnego kółka wokół akwenu.
Dobry argument pod warunkiem, że wystarczy gazu
beroduar napisał/a:
ja Nitrox stosuję do szybszego wypłukiwania azotu w nurkowaniach bez formalnej dekompresji
- ok ale to jest rodzaj lewarowania po nurkowaniu powietrznym nie stosowany przez początkujących
beroduar napisał/a:
czuję się lepiej
Ważny argument, choć dyskusyjny. Ostatnio odrobiłem zaległości czytelnicze w Nuras Info. Jeden z Autorów dowodzi, że złe samopoczucie po nurkowaniu to subkliniczny DSC - czyżby nitrox był antidotum ?
P.S. - ostatnie zdanie jest na marginesie - błagam o nie rozwijanie tej kwestii
[ Dodano: 13-10-2013, 23:04 ]
lozerka napisał/a:
nie wiem, czy słusznie domyslam się Twoich intencji
Słusznie
lozerka napisał/a:
Tyle, że mam wrażenie, że tak wyrażony problem, to postawienie sprawy na głowie
Przepraszam ale myślę inaczej
lozerka napisał/a:
Jest dość duży wybór butli o różnej pojemności i możemy dobrać taką/takie, która nam zapewni gaz na daną długość i głębokość nurkowania
To prawda ale nie chodzi o to aby przyjąć postać kiści winogrona
Jesteśmy początkujacy - mamy jedna butlę back i w najleprzym przypadku stega a w praktyce octopus partnura / divemastera / instruktora .
Faktyczne pytanie brzmi: po co mi czas nurkowania 100 min skoro po 45 min nie mam czym oddychać?
Ogólnie literatura wskazuje zalety nitrox bez uwzglednienia parametru jakim jest SAC - w szczegolnosci z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczych. Osobiścnie mnie to ciekawi i chętnie na ten temat popostuję
Ostatnio zmieniony przez Aleksander 13-10-2013, 23:05, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 13-10-2013, 23:17
AkademiaNurkowania napisał/a:
Za potrzebę wzięcie oddechu odpowiada poziom dwutlenku węgla, czyli jest zależny od wykonywanego wysiłku a nie % zawartości tlenu w mieszance.
. Gdyby prawdą było:
"ddychając nitroksem hiperoksycznym SAC maleje o około 10%. "
to SAC spadałby wraz ze wzrostem głębokości, czyli wzrostem ciśnienia parcjalnego tlenu.
Dawno temu jak zaczynałeś nurkować, może nawet wcześniej, TomM podał podobną informację do mojej, informując również o kumulacji CO2. Cytował odpowiednią pozycję literatury medycznej.
Publikacja współczesna która mówi o tej problematyce to "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" i "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA". Jest o obserwowanej Bradykardii też o transporcie gazów przy wysokich ppO2. Polecam to wydawnictwa naukowe z recenzjami: prof Kazimierz Dęga i prof Franciszek Grabski. Co masz ze swojej literatury "Nurkowanie Techniczne" bez recenzji kogokolwiek ze świata hiperbarii.
Kolejna sprawa mechanizmy stymulacji oddechowej są 2, ten drugi reaguje na niski poziom O2 (o tym drugim nie wiedział Paweł Poręba w Jastarni w 2010r).
Wentylacja może nieco maleć, lecz ze wzrostem głębokości rośnie gęstość czynnika oddechowego, co niestety podnosi pracę mięśni oddechowych.
Związek wentylacji i zużycia tlenu jest zachowany do 450m, zostało to potwierdzone w Interspiro, w eksperymentach dotyczących nurkowania w obiegach pół zamkniętych z rodziny CMR.
lozerka napisał/a:
to wyjaśniam- w ani jednym moim zdaniu skierowanym do Ciebie w tym wątku nie zamierzałam przekazywać żadnej wiedzy, ani wdawać się z jakąkolwiek polemikę merytoryczną z Tobą
Zlituj się nad sobą, masz bardzo małą szansę na przekazanie mi wiedzy. Że nie umiesz skorzystać z podawanych informacji zapamiętać i dorosnąć do wykorzystania, to tylko Twoja strata.
Aleksander napisał/a:
Ogólnie literatura wskazuje zalety nitrox bez uwzglednienia parametru jakim jest SAC - w szczegolnosci z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczych. Osobiścnie mnie to ciekawi i chętnie na ten temat popostuję
Będzie w abstrakcyjnej formie.
"In a human body in steady state work, i.e. during aerobic working conditions, the relationship between the minute ventilation, VE (the sum of tidal volumes over a minute, sometimes denoted RMV), and oxygen uptake, VO2, is about constant. The ratio of minute ventilation and oxygen uptake is often called the extraction ratio, here denoted KE.
Eq. A
The extraction ratio falls in the range 17 to 25 with a normal value of 20 for healthy humans, the variations primarily depends on the diet of the diver and the dead space of the diver and his equipment."
http://www.teknosofen.com/dcsc_tech.htm
Też w pozycjach wydawniczych naukowych cytowanych wyżej.
Zrób to sam Motti. Prosiłem jak człowieka - wyhamuj. Wątek i temat są dla początkujących - tak ciężko to zrozumieć ?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 13-10-2013, 23:34
Aleksander napisał/a:
Wątek i temat są dla początkujących - tak ciężko to zrozumieć ?
Zadajesz pytanie:
Aleksander napisał/a:
Ogólnie literatura wskazuje zalety nitrox bez uwzglednienia parametru jakim jest SAC - w szczegolnosci z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczych. Osobiścnie mnie to ciekawi i chętnie na ten temat popostuję
Na które odpowiadam, "The extraction ratio falls in the range 17 to 25 with a normal value of 20 for healthy humans" jest o osobniczych uwarunkowaniach. Odsyłam do innych publikacji są w języku polskim.
Skorzystaj jeśli umiesz, nie oceniaj że jest to informacja zbędna.
Na Krakowskim forum Krab człowiek z P1 nauczył się liczenia dekompresji w modelu Buhlmannowskim.
pozdrawiam rc
ptja [Usunięty]
Wysłany: 13-10-2013, 23:36
Może zamiast hamować przekazywanie wiedzy po prostu przesunąć wątek do właściwego działu?
Co Wy na to?
Przepraszam za trollowanie - ale moim zdaniem (sprawdzone na własnej skórze) nitrox nie chroni przed konsekwencjami błędnego wynurzania - jednak objawy senności po nurkowaniu redukuje znacznie.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 14-10-2013, 07:17
ptja napisał/a:
Może zamiast hamować przekazywanie wiedzy po prostu przesunąć wątek do właściwego działu?
Co Wy na to?
a konkretnie, gdzie widzisz miejsce dla wątku, który tak mniej więcej należałoby zatytułować:
"Stosowanie nitroxu w nurkowaniach saturowanych i optymalizowanie ppO2 (do 0,5 at w plateau, w mieszaninach roboczych może być więcej) ze względu na toksyczność płucną skutkujące dekompresją nitroksowa dłuższą, niż powietrzną , a kurs podstawowy nitrox w nurkowaniu rekreacyjnym" ?
Widzisz, ja pomału zaczynam mieć dosyć tego, że Motti swoją potrzebą pokazywania, ile wie ( bo z chęcią przekazywania wiedzy, moim zdaniem nie ma to nic wspólnego ) rozwala dyskusje w większości wątków. Wyrywa jakiś fragment zdania, który gdzieś tam w bardzo dalekiej perspektywie może stanowić punkt zaczepienia dla jego rozważań i nie bacząc na to, ze są one zupełnie z sufitu w danym miejscu i do tematu dyskusji zaczyna swoje "wykłady", co kończy normalną rozmowę.
Najgorsze, że uparł się na dział dla początkujących, co skutkuje tym, że dla większości osób zakładających wątki i chcących uzyskać informacje na interesujące je tematy na poziomie podstawowym ICH wątek staje się po wstąpieniu Mottiego całkowicie niezrozumiały. ( i nie mówię o tym, bo tu Aleksander to nie tyle chciał się dowiedzieć, co sobie pogadać )
Jestem przeciwnikiem tego, by w dziale dla początkujących rozmawiać tylko w stylu Ala ma Kota, dzięki dygresjom tutaj dość daleko wykraczającym poza dział dla początkujących ja sama się bardzo wiele dowiedziałam. Ale są pewne granice tego, co ktoś na początkowym etapie może, a przede wszystkim chce przyswoić.
A drugą rzeczą jest to, że forum to nie Hyde Park, gdzie każdy sobie może stanąć i głośno krzyczeć, na co tylko ma ochotę, to miejsce WYMIANY poglądów, więc rozmówcy powinni tak chociaż mniej więcej do reguł się dostosować.
Motti napisał/a:
Zlituj się nad sobą, masz bardzo małą szansę na przekazanie mi wiedzy.
Motti, nie zniechęcaj się , na komunikację interpersonalna, umiejętność prowadzenia dialogu, czytanie ze zrozumieniem i wszystkie dziedziny pokrewne nigdy nie jest za późno
Ale masz rację, zlituję się nad sobą, bo zakres wiedzy, jaki trzeba byłoby w tym przypadku przekazać wykracza daleko poza moją cierpliwość
Motti napisał/a:
Że nie umiesz skorzystać z podawanych informacji zapamiętać i dorosnąć do wykorzystania, to tylko Twoja strata.
W odróżnieniu pewnie od znacznej części Twoich rozmówców dla mnie przyznanie, że informacje podawane przez Ciebie sa mi całkowicie zbędne, niepotrzebne i nie zamierzam ich przyswajać, nie stanowi problemu
Widzisz, z dojrzałością przychodzi umiejętność selekcji informacji i pewność siebie pozwalająca przyznać "nie wiem" i Wiedza, że to żadna ujma. Udawanie, że jest się specjalistą z dziedzin, z których specjalistą się nie jest- nie wzmacnia niczyjej pozycji, a może jedynie prowadzić do śmieszności
Marcin, Tobie na temat będący przedmiotem tego wątku odpowiem, gdy tylko wyskrobię chwilę, bo nadal uważam, że robisz błędne założenia, stad nie takie wnioski co do przydatności nitroxu
błędne założenia, stad nie takie wnioski co do przydatności nitroxu
Myślę, że akurat W TYM wątku, kazde szczegółowe rozważanie dowolnego kursu nie wniesie nic konkretnego, bo dla każdego niosą one inny sens. Np. rozpatrywanie samego nitroksu pod kątem samopoczucia czy bezpieczeństwa dekompresyjnego mija się z celem. Tak samo - lub czasem lepiej - zadziała np. "doskonała pływalność" i umiejętność utrzymania założonej głębokości. Podobnie zadziała np. właściwa ochrona termiczna, czyli nie sam suchy skafander a np. wiedza nt. narkotyczności azotu i związanym z nim znieczuleniem (odczuwanie zimna) postępującym wraz z głębokością. Tematy po prostu się zazębiają a sam nitrox? W warunkach Polski raczej trudno brać go poważnie pod uwagę - to nadal deficytowy gaz.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 14-10-2013, 08:31
lozerka napisał/a:
Marcin, Tobie na temat będący przedmiotem tego wątku odpowiem, gdy tylko wyskrobię chwilę, bo nadal uważam, że robisz błędne założenia, stad nie takie wnioski co do przydatności nitroxu
Argumentacja osoby dla której wiele zagadnień jest zupełnie nie znanych, będzie co najmniej dziurawa. Trudno mówić o nitroksie nie widząc jego wad lub zalet w wadach. Bez fizjologicznych uwarunkowań.
lozerka napisał/a:
Widzisz, z dojrzałością przychodzi umiejętność selekcji informacji i pewność siebie pozwalająca przyznać "nie wiem" i Wiedza, że to żadna ujma. Udawanie, że jest się specjalistą z dziedzin, z których specjalistą się nie jest- nie wzmacnia niczyjej pozycji, a może jedynie prowadzić do śmieszności
W 2005 miałem rozwiązanie obiegu pół zamkniętego o stałym ppO2, prezentowane było na Konferencji PTMiTH. To taki typ specjalnego SCR który utrzymuje best mix w całym zakresie głębokości. Dodatkowo potrzebne było trochę więcej w podstawach fizjologii. Układ można było dostroić do osób o różnym pułapie tlenowym (sprinter z mięśniami beztlenowymi i maratończyk z mięśniami tlenowymi). To też jest nitroksowa konstrukcja ale też wykracza poza granice nitroksu, dzięki zastosowaniu rozwiązań które mieszają inne gazy w odpowiednich proporcjach to szersza platforma. Potem były dalsze kroki projektowe i przejście na profesjonalizm.
Taki kierunek jest ciekawy w OC i postała taka konstrukcja, z zastosowaniem elektroniki zrealizowali to Japończycy.
Już kursant może nie rozumieć niczego, komputer wymiesza odpowiednio w trakcie nurkowania best mix.
Co do słynnego zdania "wiem że nic nie wiem" to zawarłem w stopce dupochron "Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.".
Wiek: 51 Dołączył: 26 Mar 2012 Posty: 447 Skąd: Łódź
Wysłany: 14-10-2013, 08:56 Re: Kolejność szkoleń
Aleksander napisał/a:
Po kursie podstawowym w organizacji "x" wiele osób chce się rozwijać. Jaka powinna być kolejność? Czy dla nurkowań wrakowych i jaskiniowych powinno się zrobić wczesniej kurs suchego. A może warto pomyśleć o SM, czy reb zmienia jakośc takich nurkowań ?
Poproszę o opinie
Moim zdaniem po OWD kolejnymi krokami w nurkowej edukacji powinny być AOWD + Nitrox, z większym naciskiem na AOWD dla nurkujących w ciepłych i widnych wodach.
Poza wiedzą daje on dostęp do wielu nowych tras i miejsc nurkowych.
Nitrox - bezsprzecznie pozwoli bardziej komfortowo czuć się po nurku, ale wiele baz REC nie oferuje go, a przy nurkowaniu z pojedynczą butlą alu S80 maxymalne limity NDL zbiegają się ze zużyciem gazu z butli więc czasu nurkowania zbytnio nam nie wydłuży.
Uważam natomiast , że nurkowa edukacja możliwie szybko powinna rozbudzać świadomość planowania gazów, trymu i stylu pływania
[ Dodano: 14-10-2013, 09:07 ]
p.s.
a co do śmiecenia w wątkach to na niektórych forach podoba mi się , że założyciel tematu może kasować wpisy i banować wybranych użytkowników
ptja [Usunięty]
Wysłany: 14-10-2013, 09:52
lozerka napisał/a:
ptja napisał/a:
Może zamiast hamować przekazywanie wiedzy po prostu przesunąć wątek do właściwego działu?
Co Wy na to?
a konkretnie, gdzie widzisz miejsce dla wątku, który tak mniej więcej należałoby zatytułować:
"Stosowanie nitroxu w nurkowaniach saturowanych i optymalizowanie ppO2 (do 0,5 at w plateau, w mieszaninach roboczych może być więcej) ze względu na toksyczność płucną skutkujące dekompresją nitroksowa dłuższą, niż powietrzną"
/.../dzięki dygresjom tutaj dość daleko wykraczającym poza dział dla początkujących ja sama się bardzo wiele dowiedziałam. /.../
ano właśnie. Ale to trochę, jak z książkami. Można zacząć od "Elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz", a jak nam się spodoba, to sięgnąć po "Podstawy fizyki półprzewodników". A dygresje są chyba nieodłączną częścią forum (choć oczywiście na różnych forach w różnym stopniu jest to dopuszczane, a akurat tu nie jest zbyt restrykcyjnie).
lozerka napisał/a:
W odróżnieniu pewnie od znacznej części Twoich rozmówców dla mnie przyznanie, że informacje podawane przez Ciebie sa mi całkowicie zbędne, niepotrzebne i nie zamierzam ich przyswajać, nie stanowi problemu
i tyle. Wystarczy zignorować nieinteresujące informacje - ja tak robię. Jeśli kiedyś niuanse dekompresji trafią w orbitę moich zainteresowań, to wrócę do odpowiednich wątków.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 14-10-2013, 12:12
AkademiaNurkowania napisał/a:
- side mount - jak najbardziej warto. Kurs ten poszerza możliwości nurka pod kątem doboru właściwego sprzetu, w wielu warunkach daje większe bezpieczeństwo, może chronić kręgosłup, uczy/przyzwyczaja do zmiany automatów. Tutaj nie spotkałem się ze zbyt daleko idącymi promocjami, natomiast często kolejnym wydatkiem jest zakup dodatkowego sprzętu. osobiście uważam, że side mount absolutnie nie może być zamiast back mount a jedynie jako jego uzupełnienie.
Haw napisał/a:
AkademiaNurkowania napisał/a:
osobiście uważam, że side mount absolutnie nie może być zamiast back mount a jedynie jako jego uzupełnienie.
a to czemu?!?
Dołączam się do pytania...
Dlaczego sidemount jest "tylko" uzupełnieniem backmountu ?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 14-10-2013, 12:25
Grotto8 napisał/a:
Dlaczego sidemount jest "tylko" uzupełnieniem backmountu ?
Nie jest uzupełnieniem, powstaje coraz więcej CCR SM. SM powstawał w kręgach jaskiniowych w wariancie francuskim, tam to podstawa.
Głowna zaleta w rekreacji to komfort w zestawach plecowych z odpowiednią uprzężą, dla znakomitej większości nurkowań.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 14-10-2013, 12:35
Motti napisał/a:
Głowna zaleta w rekreacji to komfort w zestawach plecowych z odpowiednią uprzężą, dla znakomitej większości nurkowań.
Nigdy nie pływałem w SM. Z teorii: SM to swoboda, lekkość, sięganie do zaworów w rec. Czy to wszystko nie zapewnia większego komfortu niż butla na plecach ?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 14-10-2013, 12:55
Grotto8 napisał/a:
Z teorii: SM to swoboda, lekkość, sięganie do zaworów w rec. Czy to wszystko nie zapewnia większego komfortu niż butla na plecach ?
Swoboda rekonfiguracji pod woda owszem tak. Możliwość ubrania się i złożenia zestawu w wodzie tak. Ale wskakiwanie może się skończyć pobijaniem przez własny sprzęt. W sprzęcie na plecach wskakują z 15m do wody z helikoptera. Jak wyposażyłem się w Trala, to szybko odzwyczaiłem się od wskakiwania w wariancie na plecy.
Wielką zaletą SM jest płynięcie po powierzchni, wtedy nie mamy wrażenia podskakiwania pod stołem, nic nas nie dociska pod wodę, jak to czyni konfiguracja plecowa.
Konfiguracja plecowa też ma optymalizacje, w profesjonalnym sprzęcie zawory są umieszczone do dołu, jest łatwość manipulacji, znakomicie większa niż w DIR. (Dlatego robię jaja z DIR).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
?
) , jak i dlatego, że odpowiedz na nie jest oczywista 
