Moim zdaniem po OWD kolejnymi krokami w nurkowej edukacji powinny być AOWD + Nitrox, z większym naciskiem na AOWD dla nurkujących w ciepłych i widnych wodach.
Poza wiedzą daje on dostęp do wielu nowych tras i miejsc nurkowych.
Nitrox - bezsprzecznie pozwoli bardziej komfortowo czuć się po nurku, ale wiele baz REC nie oferuje go, a przy nurkowaniu z pojedynczą butlą alu S80 maxymalne limity NDL zbiegają się ze zużyciem gazu z butli więc czasu nurkowania zbytnio nam nie wydłuży.
Nie wydłuży nurkowania o ile nie jest powtórzeniowe i masz odpowiednio wysoki SAC. Zdarzyło mi się nurkowanie na 30m na powietrzu (butla stalowa 12l) gdy wynurzyłem się ze 100 bar, bo już nie miałem NDL (nawet miałem 5 min deco). Na powtórzeniowym nurkowaniu to może być jeszcze większa różnica.
Ostatnio zmieniony przez Maciek0 14-10-2013, 13:28, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 26 Mar 2012 Posty: 447 Skąd: Łódź
Wysłany: 14-10-2013, 16:03
Maciek0 , zgoda co do twojego nurka i dla profili prostokątnych też, jednak przy większości wielopoziomowych nurków i stopniowego wypłycania end gas zbiega się praktycznie z limitem NDL
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 14-10-2013, 17:48
Piotr Stańczuk napisał/a:
jednak przy większości wielopoziomowych nurków i stopniowego wypłycania end gas zbiega się praktycznie z limitem NDL
Dlatego nitroks będzie szczególnie dobry przy nurkowaniu na małe i średnie wraki gdzie profil jest zbliżony do prostokątnego, na safri w ciepłych wodach gdzie czasem bywają i 4 nurkowania dziennie etc.
W dodatku kurs Nitroks jest wymagany na wszystkie kursy techniczne.
Ostatnio zmieniony przez mi_g 14-10-2013, 17:49, w całości zmieniany 1 raz
Tak, zadaję i chcę odpowiedzi a nie kopania się
Chciałbym również powrotu do tematu. Do merytorycznej dyskujsji prowadzonej na poziomie akceptowalnym dla działu, w którym jesteśmy.
O ile pamiętam merytoryczna część dyskusji została przerwana gdzieś w okolicy SAC.
Doprecyzuję pytanie.
Czy jeśli mój SAC na powietrzu jest na poziomie "x" to czy na nitroksie (dowolnym nitroksie nie większym niż 40) również będzie wynosił "x" ?
[ Dodano: 14-10-2013, 20:36 ]
lozerka napisał/a:
Marcin, Tobie na temat będący przedmiotem tego wątku odpowiem, gdy tylko wyskrobię chwilę, bo nadal uważam, że robisz błędne założenia, stad nie takie wnioski co do przydatności nitroxu
ok, poczekam
[ Dodano: 14-10-2013, 20:40 ]
mi_g napisał/a:
Dlatego nitroks będzie szczególnie dobry przy nurkowaniu na małe i średnie wraki gdzie profil jest zbliżony do prostokątnego, na safri w ciepłych wodach gdzie czasem bywają i 4 nurkowania dziennie etc.
Ok, ale jeśli plan dnia zakłada pierwszego nurka na 50 a kolejne trzy odpowiednio płycej to taki plan może się nie udać z nitroxem Ja wiem, że grupę trzeba dzielić - chcę tylko podkreślić, że nie każde nurkowanie na danym safari wypełni Twoje założenia
Ostatnio zmieniony przez Aleksander 14-10-2013, 20:35, w całości zmieniany 1 raz
To ten plan zakłada, że masz ze sobą co najmniej Ntx50 i specjalizację AdvNtx/Tmx.
Nie taka była intencja. Mając takie uprawnienia nie mówimy o nurkowaniu w pojedyńczej butli. Chodziło mi raczej o wskazanie, że jesli pierwszy nurek na safarii zostanie wykonany na 50 m na powietrzu to ciężko będzie tego nurka połączyć z trzema innymi płytszymi na nitroxach
Co do zasady jesteśmy początkujący a więc nurki na 50 na czymkolwiek nie wchodzą w grę
Motti [Usunięty]
Wysłany: 14-10-2013, 22:56
Aleksander napisał/a:
O ile pamiętam merytoryczna część dyskusji została przerwana gdzieś w okolicy SAC.
Doprecyzuję pytanie.
Czy jeśli mój SAC na powietrzu jest na poziomie "x" to czy na nitroksie (dowolnym nitroksie nie większym niż 40) również będzie wynosił "x" ?
Odpowiadałem na to pytanie, również o osobniczych uwarunkowaniach.
Motti napisał/a:
Aleksander napisał/a:
Skoro doszliśmy do best mix to proponuję wymianę poglądów nt. przydatności best mix via SAC
Chcesz to masz. oddychając nitroksem hiperoksycznym SAC maleje o około 10%.
Motti napisał/a:
Aleksander napisał/a:
Ogólnie literatura wskazuje zalety nitrox bez uwzglednienia parametru jakim jest SAC - w szczegolnosci z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczych. Osobiścnie mnie to ciekawi i chętnie na ten temat popostuję
Na które odpowiadam, "The extraction ratio falls in the range 17 to 25 with a normal value of 20 for healthy humans" jest o osobniczych uwarunkowaniach.
Aleksander napisał/a:
Chodziło mi raczej o wskazanie, że jesli pierwszy nurek na safarii zostanie wykonany na 50 m na powietrzu to ciężko będzie tego nurka połączyć z trzema innymi płytszymi na nitroxach
Nurkowanie NDL jest możliwe na taką głębokość, dekompresję będą limitowały (kontrolowały) szybkie tkanki jeśli to NDL. Wolne trochę zyskają, możliwe są nurkowania nitroksowe na dużo mniejszych głębokościach, tu wygodniejszy jest komputer nurkowy który to obliczy.
Aleksander napisał/a:
Tak, zadaję i chcę odpowiedzi a nie kopania się
Sam zaczynasz, potem się skarżysz, to nie poważne.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 15-10-2013, 07:37
Cytat:
Doprecyzuję pytanie.
Czy jeśli mój SAC na powietrzu jest na poziomie "x" to czy na nitroksie (dowolnym nitroksie nie większym niż 40) również będzie wynosił "x" ?
Z moich obserwacji wynika, że przejście na nitroks nie zmienia SACu co jest w sumie normalne ponieważ oddech kontroluje w praktyce dwutlenek węgla. Pod wodą i tak mamy nadmiar tlenu i z punktu widzenia natlenienia przerzucamy przez płuca duży nadmiar gazu.
SAC zmniejszamy przez poprawę techniki nurkowania (mniejszy wysiłek) oraz poprawę techniki oddychania - wydłużenie cyklu oddechu - oraz nie branie niepotrzebnie dużych wdechów.
MSC
Motti [Usunięty]
Wysłany: 15-10-2013, 09:03
kraken napisał/a:
Z moich obserwacji wynika, że przejście na nitroks nie zmienia SACu co jest w sumie normalne ponieważ oddech kontroluje w praktyce dwutlenek węgla.
Dlaczego na zawodach w nurkowaniu, sędziowie kontrolują czy nurkowie nie maja w butlach tlenu lub nitroksu ? Przepłyń na bezdechu 50m na powietrzu i tlenie opowiedz różnice.
Pływałem na tlenie w płucach, robi się to dużo łatwiej.
Mnie tam załatwia CO2, za cienki jestem, żeby doczekać do deficytu tlenu. Maksimum tego, co jestem w stanie zrobić normalnie na bezdechu nie zmniejsza jeszcze wysycenia hemoglobiny tlenem, przynajmniej patrząc na wykresy, które pokazywał Tomek Nitka na kursie freedivingu...
Motti [Usunięty]
Wysłany: 15-10-2013, 09:16
Yavox napisał/a:
Mnie tam załatwia CO2, za cienki jestem, żeby doczekać do deficytu tlenu.
Sprawdź z tlenem w płucach, jak na pewno odpada jeden z elementów.
UWAGA !!!!
To jest jedynie ćwiczenie powierzchniowe, nurkując na bezdechu z tlenem w płucach będziemy mieli 2 zagrożenia, wysokie ppO2 i wysokie ppCO2 to bardzo zdradliwa kombinacja.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 15-10-2013, 12:26
Cytat:
kraken napisał/a:
Z moich obserwacji wynika, że przejście na nitroks nie zmienia SACu co jest w sumie normalne ponieważ oddech kontroluje w praktyce dwutlenek węgla.
Cytat:
Dlaczego na zawodach w nurkowaniu, sędziowie kontrolują czy nurkowie nie maja w butlach tlenu lub nitroksu ? Przepłyń na bezdechu 50m na powietrzu i tlenie opowiedz różnice.
Pływałem na tlenie w płucach, robi się to dużo łatwiej.
Ponieważ kosztem bólu głowy na skutek retencji CO2 mając tlen do oddychania można dużo wolniej oddychać ale to nie jest metoda którą można zastosować w nurkowania - w znaczeniu nie ma ona sensu.
Pytanie też na jakiej głębokości odbywają się te zawody o których piszesz - ponieważ wraz ze wzrostem głębokości zaleta posiadania tlenu czy nitroksu w butli do skokowego oddychania będzie maleć.
Na 2-3 metrach może to mieć sens (na zawodach), na 10 metrach coraz mniejszy, na 30-40 metrach żaden, ponieważ parcjal tlenu z powietrza będzie bliski 1 atm i nim zużyjemy ten tlen to po paru wdechach załatwi nas CO2.
MSC
Motti, staram się ignorować twoje posty ponieważ w mojej ocenie nic nie wnoszą do nurkowania ani rekreacyjnego ani technicznego. Mieszając prawdziwe informacje z nieprawdziwymi możesz zmylić nurka co do wiedzy nurkowej. Wprawdzie moderatorzy utemperowali twoje nieeleganckie wpisy ale gdyby to ode mnie zależało usunął bym cię z forum ponieważ nieważne czy świadomie czy nieświadomie mieszasz wszystko. Twoje posty przypominają mi książki czy filmy Dan'a Brown'a jak "Kod Leonarda da Vinci" gdzie fakty są zlepione z wyssanymi z palca informacjami. Twoje wypowiedzi, przypominają mi też wypowiedzi "ekspertów" Macierewicza.
Oczywiście to nie ja decyduję o tym kto na forum nuras pisze.
Postaram się je dalej ignorować, pozdrawiam.
Maciek Curzydło
Dyskusja na temat została przerwana znacznie wcześniej niż przy SAC.
Ja po AOWD zrobiłem nitrox właśnie po safari, bo tam wiele osób używa EAN i byłem jednym z tych, który zmuszał grupę do wcześniejszego wypłycania. Poza tym przy serii kilkunastu nurkowań powtórzeniowych wolałbym jak najmniej się nasycać azotem. W końcu komputer ma tylko model matematyczny opracowany dla jakiegoś statystycznego nurka. Wydaje mi się, że przy tylu powtórzeniach różnica pomiędzy moim organizmem, a modelem może narastać i nikt nie wie kiedy przekroczę margines bezpieczeństwa.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 15-10-2013, 13:07
kraken napisał/a:
Pytanie też na jakiej głębokości odbywają się te zawody o których piszesz - ponieważ wraz ze wzrostem głębokości zaleta posiadania tlenu czy nitroksu w butli do skokowego oddychania będzie maleć.
Zawody są na małych głębokościach, co jest wiadome. Lecz jest dokładnie ten sam mechanizm stymulacji oddechowej powodowanej CO2. Występuje spowolnienie oddychania. Oczywiście że się zgadzam z tym że na dużych głębokościach zalety nitroksu maleją. Odejście w rzadsze mieszaniny jest korzystne, z wielu powodów.
kraken napisał/a:
Motti, staram się ignorować twoje posty ponieważ w mojej ocenie nic nie wnoszą do nurkowania ani rekreacyjnego ani technicznego. Mieszając prawdziwe informacje z nieprawdziwymi możesz zmylić nurka co do wiedzy nurkowej. Wprawdzie moderatorzy utemperowali twoje nieeleganckie wpisy ale gdyby to ode mnie zależało usunął bym cię z forum ponieważ nieważne czy świadomie czy nieświadomie mieszasz wszystko. Twoje posty przypominają mi książki czy filmy Dan'a Brown'a jak "Kod Leonarda da Vinci" gdzie fakty są zlepione z wyssanymi z palca informacjami. Twoje wypowiedzi, przypominają mi też wypowiedzi "ekspertów" Macierewicza.
Oczywiście to nie ja decyduję o tym kto na forum nuras pisze.
Postaram się je dalej ignorować, pozdrawiam.
Maciek Curzydło
Zwykle cytuję publikację na którą się powołuję, że są mało znane w rekreacji, to pokazuje jak cienka jest rekreacja, źródła mają status naukowy.
Masz poglądy które możesz obronić, lub poddać się. Publikacji nie cytujesz, stosujesz argumentację poza merytoryczną.
Kłopot z moimi postami masz całkiem inny, jako CD musisz być miły i nie możesz pozwolić sobie na trafianie w nieścisłości. Niestety w nie trafiam. Co faktycznie stwarza problemy wizerunkowe wobec kursantów.
Z moderatorami to dużo bardziej skomplikowana sprawa, niż to widzisz w postach na forum.
Chodziło mi raczej o wskazanie, że jesli pierwszy nurek na safarii zostanie wykonany na 50 m na powietrzu to ciężko będzie tego nurka połączyć z trzema innymi płytszymi na nitroxach
Tak czysto teoretycznie, dlaczego??
Kiedy mam w planie pierwsze nurkowanie, na powiedzmy, 35+, biorę powietrze, na następne nurkowania, które siłą rzeczy będą płytsze, zabieram nitroks....
Jak najbardziej do zrobienia w granicach NDL.
Chodziło mi raczej o wskazanie, że jesli pierwszy nurek na safarii zostanie wykonany na 50 m na powietrzu to ciężko będzie tego nurka połączyć z trzema innymi płytszymi na nitroxach
Tak czysto teoretycznie, dlaczego??
Kiedy mam w planie pierwsze nurkowanie, na powiedzmy, 35+, biorę powietrze, na następne nurkowania, które siłą rzeczy będą płytsze, zabieram nitroks....
Jak najbardziej do zrobienia w granicach NDL.
Raczej ciężko wykonać nura na 50m bez deko. Na takiego nura bierze się 1-2 gazy dekompresyjne i całkiem spokojnie można po nim wykonać jeszcze ze dwa nury płytkie, no deco i na nitroksie
Raczej ciężko wykonać nura na 50m bez deko. Na takiego nura bierze się 1-2 gazy dekompresyjne i całkiem spokojnie można po nim wykonać jeszcze ze dwa nury płytkie, no deco i na nitroksie
Widziałam (bo odmówiłam takiego nurkowania) plan na V-planerze na 55 m, zrobiony bez deco, na poj. flaszce - plan rozpisany na minuty .
Dla mnie to nurkowanie było bezsensowne, bo instruktor prowadzący grupę tylko odliczał minuty i pilnował głębokości, nic więcej z tego nurkowania nie pamiętał, reszta grupki płynęła za nim.....
Oczywiście cała grupka wykonała po nurze na 55m 3 nurkowania na powietrzu, stąd moje zdziwienie, kiedy Aleksander twierdzi, że tego nie można wykonać. Można, chociaż moim zdaniem jest to bezsensowne, i zbyt ryzykowne.....
Ponieważ jest to dział dla początkujących, to ostrzegam, że wielu "doświadczonych" nurków twierdzi, że jest to bezpieczne nurkowanie, że tak się nurkuje (owszem: nurkowało się tak 20 lat temu, jeśli wiierzyć z opowieścią weteranów). Dlatego trzeba trochę więcej wiedzieć, znać zagrożenia, ryzyko, i nie dać się namówić - to nie był przypadek, że na to nurkowanie na 55 m poszły głównie osoby początkujące, z 10 nurkowaniami na koncie, plus instruktor z przeszło 20-letnim stażem.
Ostatnio zmieniony przez arkac123 15-10-2013, 14:06, w całości zmieniany 2 razy
Motti [Usunięty]
Wysłany: 15-10-2013, 14:25
AkademiaNurkowania napisał/a:
Raczej ciężko wykonać nura na 50m bez deko. Na takiego nura bierze się 1-2 gazy dekompresyjne i całkiem spokojnie można po nim wykonać jeszcze ze dwa nury płytkie, no deco i na nitroksie
Tabela jest zgodna z publikowaną w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak
Jak widzimy całkiem spokojnie można wykonać nurkowanie na 50m, bez zbędnej ilości dodatkowego sprzętu.
W wpisie wyżej "Wysłany: Wczoraj 22:56" mówię również że to możliwe, powtarzasz cudze treści.
Widziałam (bo odmówiłam takiego nurkowania) plan na V-planerze na 55 m, zrobiony bez deco, na poj. flaszce - plan rozpisany na minuty .
Dla mnie to nurkowanie było bezsensowne, bo instruktor prowadzący grupę tylko odliczał minuty i pilnował głębokości, nic więcej z tego nurkowania nie pamiętał, reszta grupki płynęła za nim.....
No więc dokładnie tak Oczywiście znam wiele osób, dla których radością jest "klepnięcie" tych 5 dych i da się to zrobić na pojedynczej flaszce, ba - da się z pojedynczym automatem, bez jacketu a nawet bez pianki (azot znieczula, więc zimno nie jest tak dotkliwe, jak mogłoby się wydawać )
Jednak zabieranie tam kogoś z mizernym ogarnięciem, to zwykła loteria. Dużo płycej niewielki z pozoru fuckup powoduje niekiedy przerastające uczestników komplikacje.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 15-10-2013, 20:40
Aleksander napisał/a:
lozerka napisał/a:
Marcin, Tobie na temat będący przedmiotem tego wątku odpowiem, gdy tylko wyskrobię chwilę, bo nadal uważam, że robisz błędne założenia, stad nie takie wnioski co do przydatności nitroxu
ok, poczekam
trochę wypadłam z tematu, ale o ile pamiętam, generalnie chodziło o to, ze zysk na NDL płynący ze stosowania Nitroxu może zostać zminimalizowany przez SAC.
Pisałes też o nurkowaniu 45 min/ a 100 minut i kiściach winogron
przede wszystkim wydaje mi się, że te uwagi zrobiłes tak zupełnie na oko nie licząc nawet szacunkowo, o jakie wielkosci przedłuzy się NDL przy stosowaniu ntx, a w konsekwencji- ile gazu bedzie potrzeba więcej, by ten przedłuzony czas obsłużyć. Bo te przedłuzone czasy nie sięgają kilkudziesięciu minut, a kilku, kilkunastu, a zatem w ogromnej ilości przypadków ewnetualnie 1 dodatkowe źródło gazu wystarczy- np. stage.
Ale przede wszystkim trzeba zaznaczyć i wcześniej już to mówił mi_g, do jakiego typu nurkowań i na jakich głębokościach ta cecha nitroxu będzie znacząco wykorzystywana. Wydaje mi się, że na nurkowaniach do 20-15 m czasy NDl są na tyle długie, że nie ma potrzeby najczęściej ich wydłużać, podobnie w takich nurkowaniach, gdzie ich specyfika pozwala na stopniowe wypłycanie się i tam kontynuowanie nurkowania...czyli coś co mozna skonczyć na rafach, czy szuwarkach i tam sie długo i w miarę ciekawie bujać
skoro na powietrzu można zrobić nurkowanie w granicach do 10 m 1,5-2h przy wykorzystaniu 15l, to branie ntx w celu przedłużenia nurka jest...raczej bez sensu ( co nie znaczy, że nie można w innym celu, albo bez celu- bo tak ! )
Natomiast sa nurkowania, gdzie właściwie całość odbywa się na głębokości zbliżonej do maksymalnej, a jednocześnie na dość znacznej tj między 25, a 40 m i czasy NDL wynosza tam od 5 do 25 minut. Jeśli masz np. ciekawy i nawet niewielki wrak połozony na 30-33 m, czy nie wiem, ciekawa ścianka w kamieniołomie na takiej głębokości, całe nurkowanie odbywa się w przedziale 33-28 m np. i chcesz coś zobaczyć, to te 17-20 minut NDL na powietrzu, uwzględniając powiedzmy przeciętnie 2 minuty na zejście, to jest naprawdę mało. A zastosowanie odpowiednio dobranego nitroxu wydłuża ten czas do 30-30- kilku minut i te 10 dodatkowych to juz sporo daje Jednocześnie przy założeniu nawet, że nurkuje się z singlem może się zdarzyć, że ten singiel na taki czas wystarczy, a jeśli nie- mały stage dodatkowo na pewno już zabezpieczy potrzeby oddechowe
I...dla mnie to nie teoria, bo dużą część poprzedniego sezonu przenurkowałam stosując dokładnie taką strategię Czyli własnie nitrox, by maksymalnie wydłużyć ten możliwy czas pobytu na maksymalnej głębokości plus stage do singla Często okazywało się, że tylko rezerwowo
Natomiast przy nurkowaniach wielopoziomowych, powtórzeniowych ten zysk nie tyle w celach przedłużenia pojedynczych nurkowań będzie stosowany, co dla zmiany całego bilansu dniowego Śmiem twierdzić, że ktoś, kto planuje 4 nurkowania w ciągu dnia nie ma parcia na to, by jedno z nich przedłużyć o 10-15 minut
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
