Dzień długi to i myślenie upośledzone
Lozerka jak zadałaś to pytanie pod moim cytatem, to myślałem że to było do mnie a w akronimie SAC jest surface i się pogubiłem.
Czyli na spokojnie, powierzchnia powierzchnią ale to jest zużycie powietrza w nurkowaniu bez znaczenia na jakiej głębokości, prawda?
Turlogh napisał/a:
ostatnio nurkowałem z nim na Horce w sposób taki, że wychodziłem coraz to wyżej kiedy mnie przeganiała zmniejszająca się do zera liczba czasu bezdekompresyjnego na tym komputerze.
Fajny sposob na zlapanie DCSa.
Cytat:
Jak robicie - powinno się robić?
Przestac bac sie deco. Zamiast slizgac sie po NDLu, zrobic nurkowanie w.g. planu, wynurzac sie w.g. sztuki i odsiedziec na przystanku.
zamiast tego slizg po dopuszczalnych przesyceniach?
albo ufamy komputerowi albo nie. ufac 'troche' to nie ufac. tylko ze planujac inaczej tez oprzemy sie na jakims modelu. wiec moze wystarczy poszukac kompa ktory jest oparty na modelu ktorego chcemy uzyc, albo podniesc konserwatyzm w tym co juz mamy do akceptowalnego poziomu?
zgoda ze wielopoziomowe NDL jest obarczone wiekszym ryzykiem niz "jednopoziomowe" NDL. ale nie jestem przekonany, ze wielopoziomowe NDL bedzie mniej bezpieczne niz nurek deco o tym samym czasie dennym. pod warunkiem ze wielopoziomowe jest robione z glowa, czyli od najwiekszej glebokosci w gore.
Gosia czytałem również Twój post i wiele innych w których boje z Hubertem toczyłaś na ten temat Dziękuję za linka i jeżeli możesz to napisz jaką decyzję podjęłaś bo jestem na podobnym co Ty wtedy etapie tak sądzę
Nadal nurkuję z poj. butlą , przestawiłam komputer na podwyższony konserwatyzm; od czasu do czasu wpadam w kilkuminutowe deco, ale już wiem, co z tym robić.
Jest tyle miejsc dla rekreacyjnych do zwiedzania na poj. butli, ciągle mam kłopot, co wybrać, i gdzie pojechać.
Niedawno byłam na Sparmann - zanurkowaliśmy z mężem do bunkra, zeszłam poniżej 35 m (pomachać technicznym ), a w sumie większość czasu spędziliśmy na 6 m głaskając jesiotry - nam dużo do szczęścia nie trzeba.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 12-11-2014, 09:18
martin napisał/a:
albo ufamy komputerowi albo nie
Oczywiście albo ufamy ale...
- jak pisał martin, modele działają w miarę dobrze w typowych sytuacjach a im blizej warunków brzegowych tym gorzej
- modele pomijają sporo czynników
- im dłużej podążamy tuz koło sufitu, tym większe prawdopodobieństwo że go przekroczymy w przypadku jakiegoś drobnego błędu (dlatego bardziej podoba mi się to co opisał Pawel_B - "większe schody"
A tak przy okazji działania zdroworozsądkowego: Jak producent na linie npisze że ma nośność 100kg, to większość ludzi ważących 99kg raczej się zawaha czy się na niej zawiesić, ale jak komputer nurkowy wypisze że do NDL jest 30sek, to jakoś ludze bez reflekcji stwierdzają że są w NDL
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 12-11-2014, 09:28
mi_g, cytat nie jest moj
Komputerowi ufam na tyle, na ile go znam. Takiemu z ktorym zrobilem 200 nurkowan bardziej, niz takiemu, ktory kupilem wczoraj.
N.p. w trakcie ostatniej serii nurkowan na florydzie "meczylem" Deepa. Z 6 m puszczal mnie mniej wiecej w polowie czasu ktory wynikal z modeli mnemotechnicznych. Jakos nie mialem odwagi kompletnie zaufac jego wskazaniom.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 12-11-2014, 09:44
Turlogh" napisał/a:
Czyli na spokojnie, powierzchnia powierzchnią ale to jest zużycie powietrza w nurkowaniu bez znaczenia na jakiej głębokości, prawda?
chyba z braku czasu zastosowałam zbyt duzy skrót myślowy w pytaniu do stegano i Ci namieszałam
SAC- to tak, jak napisał grol, zuzycie gazu w nurkowaniu odniesione do ciśnienia na powierzchni. Jest to pewna wielkość c/a stała, uśredniona dla różnych warunków i przyjmowana jako spoczynkowa.
Stegano pytając, na jakiej głębokości masz SAC 15L chyba miał na myśli faktyczne zużycie już z uwzględnieniem głębokości nurkowania.
Chyba, bo jest jeszcze inny wskaźnik RMV- Respiratory Minute Volume, czyli zużycie gazu z uwzględnieniem czynników nurkowych- środowiska- ciepła, zimna, ciemna, jasna woda, ale też głębokość, nie ze względu na ciśnienie, a ze względu na poziom stresu, który może wywoływać.
Czyli np, gdy liczysz sobie SAC z nurkowania na 6 m wśród kolorowych rybek z piekną widocznością, może wyjść Ci mniejszy, niż SAC liczony z nurkowania na 50 m w ciemnej, mało przejrzystej wodzie.
To tak w skrócie i w pewnym uproszczeniu.
Dlatego zapytałam stegano o intencje pytania
poszukaj na forum, był tu kiedyś temat, w którym było o tym więcej
Ostatnio zmieniony przez lozerka 12-11-2014, 09:45, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 12-11-2014, 16:08
martin napisał/a:
cytat nie jest moj
Ty pisałeś, że modele się rozjeżdżają w sytuacjach brzegowych, zresztą nie tylko dekompresyjne... Nawet ilości powietrza w butli i zasady dynamiki newtona się rozjeżdają w takich warunkach
Wiek: 50 Dołączył: 02 Maj 2012 Posty: 709 Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-11-2014, 16:49
lozerka napisał/a:
Chyba, bo jest jeszcze inny wskaźnik RMV- Respiratory Minute Volume
Dobra, trochę to uporządkujmy .
RMV - Respiratory Minute Volume - to co większość nurków w Polsce określa właśnie jako SAC
Jest to ilość litów gazu w litrach na minutę, jaką nurek zużywał by oddychając w taki sposób jak pod wodą będąc na powierzchni. W pewnym sensie wskazuje to sposób oddychania, cechy osobnicze, opanowanie nurka i tak dalej. Wyjściowo pomocne w planowaniu nurkowania. Jak wiesz, ze masz RMV 20 l/min, to na 40 m zużywasz 5 (ciśnienie całkowite) * 20 (RMV) = 100 litrów / min - otrzymujesz wtedy rzeczywiste zużycie powietrza na 40 metrach. Przy planowaniu jest jeszcze takie pojęcie jak RMV stresowy - zazwyczaj przyjmuje się dwukrotność wartości "na luzie".
SAC - Surface Air Consumption jest bardzo podobnym parametrem, z tym że wynikiem powinno być teoretyczne zużycie na powierzchni w barach, z butli o konkretnej pojemności. Czyli jak masz SAC = 2 bar/min z butli 10 l, wiesz, ze na 40 m na każdą minutę potrzebujesz 5 * 2 = 10 bar.
Oba wskaźniki są przeliczalne. Na tym przykładzie widać, ze SAC 2 bar/min z butli 10 l = 20 litrów/min jako RMV.
Wiek: 43 Dołączył: 14 Sie 2013 Posty: 399 Skąd: Białystok
Wysłany: 12-11-2014, 16:56
Turlogh napisał/a:
ok ok już nie bijcie.
Ja po prostu czułem że to ślizganie to nie jest najlepszy pomysł i zapytałem Was odnośnie tego vypera
Przestaw się na ustawienie P1 i będziesz miał naprawdę konserwatywnie w vyperze.
Z tego co pamiętam przy takich nurkach z krórkim deko vyper nakazuje całość bąblowania robić na 3m bez żadnych wcześniejszych przystanków (deepstopów).
Tu chyba największe zagrożenie jak ktoś zacznie szybko uciekać z 20-30m na 3m.
Zresztą sam producent pisze w instrukcji, że to nie jest komputer dekompresyjny... ale jak już wpadniesz to coś w miarę sensownego policzy.
RMV - Respiratory Minute Volume - to co większość nurków w Polsce określa właśnie jako SAC
Jestem więc w tej większości
Co do zaufania komputerowi napisałem na samym początku że mam na myśli vypera. Czy ktoś orientuje się wg jakich "zasad" przelicza on wartości? Da się na tym nurkować?
Z góry chciałbym zaznaczyć, że ślizganie występuje u mnie bardzo rzadko, w pierwszej fazie nurkowania na większej głębokości. Właściwie do tej pory wystąpiło dwa razy, właśnie na Horce. Profile przytoczyłem. Mało tego, miałem właśnie ustawiony konserwatyzm P1 czyli lekko zwiększony (jest jeszcze P2).
Co do kursów to czytałem o ADV N i Deco proc. ale chyba jeszcze z tym dla mnie za wcześnie. Bez płetw, bezdechy... nie, jeszcze nie teraz Moje podejście do nurkowania jest na razie identyczne jak Gosi Oswajam się z wodą póki co.
Z Vyperem chyba wszystko jest OK - czytelny, łatwy w obsłudze...
Pewnym problemem jest algorytm dekompresyjny - 'RGBM by Suunto'. Co to dokładnie jest nie wiadomo - tajemnica producenta i prof. Wienke. Z ogólnych opisów wynika, że jest to implementacja modelu neohaldanowskiego z modyfikacjami wynikającymi z porównywania z wynikami działania modelu RGBM.
Ja, parę lat używając Vyteca (ten sam algorytm), miałem często objawy subklinicznego DCS.
Ostatnio zmieniony przez grol 12-11-2014, 18:58, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 59 Dołączył: 20 Lis 2009 Posty: 295 Skąd: wola
Wysłany: 12-11-2014, 21:13
Vyper jest ok, tyle że nie kuma deep stopów, posiedź na nich i wszystko będzie ok, niestety bez kogoś kto Ci opowie o co kaman, czyli kolejnego kursu zawsze będziesz się niepokoił - lepiej wiedzieć
Mało tego, miałem właśnie ustawiony konserwatyzm P1 czyli lekko zwiększony (jest jeszcze P2).
Proszę o opinię jak to z tym Vyperem jest?
Oprócz P2 jest jeszcze A1 i A2 (nie radzę łączyć P2 i A2, chyba, że chcemy zrobić komuś dowcip. Drugim głupim pomysłem jest przestawienie Suunto z metrów na stopy - to tylko takie żarciki z pewnego wyjazdu. .
Ja na Suunto nie narzekam, wynurzam się powoli, w "locie" gubiąc minuty deco, wyjście z 10 m z reguły zabiera mi 30 minut (nurkując na poj. flaszce, mając kilka minut deco, przy podwyższonym konserwatyźmie P1) - nigdy nie miałam żadnych negatywnych objawów......
Ostatnio zmieniony przez arkac123 12-11-2014, 22:51, w całości zmieniany 1 raz
Ja na Suunto nie narzekam, wynurzam się powoli, w "locie" gubiąc minuty deco, wyjście z 10 m z reguły zabiera mi 30 minut (nurkując na poj. flaszce, mając kilka minut deco, przy podwyższonym konserwatyźmie P1) - nigdy nie miałam żadnych negatywnych objawów......
Gosia, to co opisałaś to jest sytuacja awaryjna dla nurka rec ( Nie wiem czy to dobry pomysł promowanie takich zachowań, żonie bym nie polecił ) . Osobiście jeżeli te czasy ndl na P1 są dla Ciebie zbyt krótkie i przy takim sposobie nurkowania jaki opisujesz, nie odczuwasz oznak zmęczenia po nurkowaniu albo jak to lubiłaś kiedyś nazywać "subklinicznego dcs'a", to osobiście przepiął bym komputer na niższy konserwatyzm P0 i trzymał bym się, tak jak zalecają doświadczeni DM w krajach gdzie się naprawdę dużo nurkuje - 3 minuty do deko, jak osiągniemy 3 min do deco - to powoli wychodzimy na płytszy poziom (jak jest coś naprawdę ciekawego, to oczywiście robimy co chcemy).
Tak naprawdę w ten sposób w jaki nurkujesz, nie wiesz czy już przebiłaś sufit czy jeszcze jesteś przed koniecznością odbycia koniecznej dekompresji, a nurkowania rec zakładają zawsze możliwość wynurzenia na powierzchnie w sytuacji awaryjnej (mam tu na myśli jedynie ndl, a nie np wraki).
Nurkom rec którzy uważają to za bzdurę, proponuję poczytać artykuły o teorii dekompresji i lepsze zrozumienie tematu ( artykuły po Polsku są np. na Nurkopedii ), oczywiście trzymanie się przekonania tak robiłem i tak robili dawniej w CMASie również dla mnie jest zrozumiałe, bardzo się z takich królików cieszę, zdobyta na nich wiedza o DCS'ie pozwoli DAN'owi na zdobycie większej statystyki do badań.
Nurkowałem przez jakiś czas na algorytmie suunto tak, że miałem wbity P1 na suunto i brak konserwatyzmu na Uwatecu, trzymałem się uwateca i ślizgałem się po ndl'u 1min do ndl + deep stop który pokazywał uwatec, na koniec robiłem deko które pokazywał suunto, z tego wynikało pełno zamieszania w zespole, ponieważ partnerzy już chcieli wychodzić, bo nie mieli gazu lub cierpliwości, a ja dalej chciałem wisieć, zazwyczaj kończyło się wcześniejszym wyjściem i zawieszeniem sunciaka, lub oczywiście inaczej ale tego w tym dziale nie napiszę.
Pływanie w taki sposób dało mi natomiast możliwość porównaniu algorytmów suunto i uwateca. Fajna obserwacja szczególnie w momencie gdy sunciak zaczyna mieć czasy ponad 10min deco a uwatek nadal jest w ndl’u, polecam dociekliwym co dzieje się dalej.
A tak naprawdę jak tak Cię obserwuję, to nie rozumiem po co się ograniczasz, zrób wreszcie ten kurs Tec i zacznij nurkować tak jak cię ciągnie, wtedy nie będzie trzeba w Sparman grozić Ci palcem na 35 żebyś wracała do męża na bunkier. Sam przez kilka lat nurkowania zarzekałem się, że nigdy nie zanurkuję w Polsce bo zimno i nic pod wodą. Przepraszam nie mogłem się powstrzymać.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez HX 13-11-2014, 11:02, w całości zmieniany 1 raz
Gosia, to co opisałaś to jest sytuacja awaryjna dla nurka rec ( Nie wiem czy to dobry pomysł promowanie takich zachowań, żonie bym nie polecił ) . Osobiście jeżeli te czasy ndl na P1 są dla Ciebie zbyt krótkie i przy takim sposobie nurkowania jaki opisujesz, nie odczuwasz oznak zmęczenia po nurkowaniu albo jak to lubiłaś kiedyś nazywać "subklinicznego dcs'a", to osobiście przepiął bym komputer na niższy konserwatyzm P0 i trzymał bym się, tak jak zalecają doświadczeni DM w krajach gdzie się naprawdę dużo nurkuje - 3 minuty do deko, jak osiągniemy 3 min do deco - to powoli wychodzimy na płytszy poziom (jak jest coś naprawdę ciekawego, to oczywiście robimy co chcemy).
Zgodnie z instrukcją Suunto , wyższy konserwatyzm przestawia się w momencie dużej ilości nurkowań - nie wpadam w deco na Zakrzówku, tylko podczas wyjazdów, jak ostatnio na Vis.
To nie jest tak, że non stop wpadam w deco - na kilkaset nurkowań, w deco wpadłam może 10 razy (na wyjazdach w większości nurkuje na nitroksie, na Visie jednak ze względu na głębokości, nitroks odpada).......
Dla mnie jest najważniejsze, że jeśli już zdarzy mi się deco, to nie panikuję (jak za pierwszym razem, kiedy ślizgałam się po NDL-u, bo nie miałam zielonego pojęcia, co będzie, jeśli komputer pokaże mi deco), tylko spokojnie, wolno się wynurzam.
Czy to jest promowanie sytuacji awaryjnych? Nie wiem... Patrząc, jak inni nurkują w rzeczywistości, to ja jestem strasznie konserwatywna.
HX napisał/a:
Tak naprawdę w ten sposób w jaki nurkujesz, nie wiesz czy już przebiłaś sufit czy jeszcze jesteś przed koniecznością odbycia koniecznej dekompresji, a nurkowania rec zakładają zawsze możliwość wynurzenia na powierzchnie w sytuacji awaryjnej (mam tu na myśli jedynie ndl, a nie np wraki).
No wiesz, ani we wrakach, ani w grotach (czyli przy rzeczywistych sufitach) nawet nie zbliżam się do deco ze swoją poj. butlą.
HX napisał/a:
Nurkom rec którzy uważają to za bzdurę, proponuję poczytać artykuły o teorii dekompresji i lepsze zrozumienie tematu ( artykuły po Polsku są np. na Nurkopedii ), oczywiście trzymanie się przekonania tak robiłem i tak robili dawniej w CMASie również dla mnie jest zrozumiałe, bardzo się z takich królików cieszę, zdobyta na nich wiedza o DCS'ie pozwoli DAN'owi na zdobycie większej statystyki do badań.
Mam wrażenie, że cała wiedza o DCS-ie jest oparta na doświadczeniach "królików" - i im bardziej "króliczki" odbiegają od zdrowego, młodego macho, tym bardziej normy stają się bardziej rygorystyczne. Niestety, niektórzy dalej sądzą, że są piękni i młodzi, i żadne delikatne sugestie tego nie zmienią....
HX napisał/a:
Pływanie w taki sposób dało mi natomiast możliwość porównaniu algorytmów suunto i uwateca. Fajna obserwacja szczególnie w momencie gdy sunciak zaczyna mieć czasy ponad 10min deco a uwatek nadal jest w ndl’u, polecam dociekliwym co dzieje się dalej.
Nigdy nie miałam deco powyżej 10 minut, aż tak nie sprawdzam.
HX napisał/a:
A tak naprawdę jak tak Cię obserwuję, to nie rozumiem po co się ograniczasz, zrób wreszcie ten kurs Tec i zacznij nurkować tak jak cię ciągnie, wtedy nie będzie trzeba w Sparman grozić Ci palcem na 35 żebyś wracała do męża na bunkier.
Niestety, ze względu na ciężar sprzętu tec, nie jesteśmy w stanie nurkować technicznie; ale mnie tego nie brakuje, jest mnóstwo cudownych miejsc dla rekreacyjnych.
Wbrew pozorom, nie ciągnie mnie głębokość . Bez problemu schodzę do tych 40 m - o ile cokolwiek na nich jest - na Sparmann to akurat Wy byliście, inaczej nie widziałabym powodu do schodzenia głębiej niż bunkier.... ..
Obserwując Was, jednak stwierdzam, że macie większe ograniczenia, niż ja z poj. butlą - no wybacz, wisieć 2 metry nad jesiotrami i nie móc ich pogłaskać, bo runtime nie pozwala?
Zobaczysz zresztą na Visie, ile zobaczy rekreacja, a ile techniczni. Wg mnie, daje do myślenia, ale oczywiście bezdyskusyjnie- techniczni mogą dłużej....
No i fajnie, że się odzywasz.... Dobrze Ci idzie...
Sęk w tym, że z moich obserwacji wynika, że wyższy konserwatyzm w Suunto powoduje skrócenie NDL, ale nie wpływa na profil deco. Po prostu (przy deco typu kilkanaście minut) wysyła Cię na strefę 6 do 3 metrów z prędkością wynurzenia 10m/min.
arkac123 napisał/a:
wynurzam się powoli, w "locie" gubiąc minuty deco, wyjście z 10 m z reguły zabiera mi 30 minut
No właśnie to kolejna rzecz co do której mam wątpliwości w Suunto - nie do rozstrzygnięcia bo algorytm tajny - chodzi o to jak traktuje on takie właśnie profile. W każdym razie mnie po tego typu nurkach 'na Suunto' zawsze nap.... (bolała) głowa dobrych kilka godzin.
Wiek: 50 Dołączył: 02 Maj 2012 Posty: 709 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-11-2014, 15:34
Moim zdaniem jak już wchodzimy w deco, lepiej korzystać z komputera który liczy dekompresję / wskazuje sufit, a n ie traktuje sprawę na zasadzie "wypadku przy pracy". W praktyce okazało się, że przy porównywalnych profilach mój wcale nie ustawiony konserwatywnie VR3 ustala mi sufit znacznie wcześniej niż np. Suunto Zoop. Zazwyczaj, po wyjściu na około 15-10 m po chwili mam wszystko wyczyszczone i nurkowanie kończę standardowym "rekreacyjnym" przystankiem, nie narzuconym przez komputer, dla z własnej woli.
W mojej ocenie suunto też nie radzi sobie z takimi profilami. Na dobrą sprawę wypłycając się co chwilę o metra dwa można komputer oszukiwać i nie pokaże deko. Dla mnie suunto nie radzi sobie po prostu z przeliczaniem wysycenia a przelicza tylko czysto arytmetycznie schemat - czas- głębokość.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
, przestawiłam komputer na podwyższony konserwatyzm; od czasu do czasu wpadam w kilkuminutowe deco, ale już wiem, co z tym robić.
