Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Kontrowersje modeli dekompresyjnych
Autor Wiadomość
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 187
Skąd: Midlands
Wysłany: 24-06-2016, 17:58   Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Ciekawy wykład, którego na pewno warto posłuchać. Może niektórym nasuną się jakieś wnioski...

Szkoda, ze wersja anglojęzyczna, ale po wykresach można co nieco załapać nawet bez dobrej znajomości języka ;)

https://youtu.be/UY61E49lyos
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1004
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 24-06-2016, 21:27   

Kurcze!
Wytrzymałem 20 minut i chciałem wyłączyć - trivia, bla bla...
Ale jakoś wytrzymałem i końcówka super - przestawiam moje planery na GF 75/45!
Ostatnio zmieniony przez grol 24-06-2016, 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 25-06-2016, 07:06   

grol napisał/a:
przestawiam moje planery na GF 75/45!
Wartośći GF zależą od systemu dekompresyjnego, Wyższy konserwatyzm dla nurkowań powietrznych, niższy dla używających nitroksu i tlenu.

pozdrawiam rc
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 187
Skąd: Midlands
Wysłany: 25-06-2016, 21:14   

W sumie racja, rozkreca sie troche, ale jak ktos mniej zorientowany to i moze tez sie czegos nauczy. Eksperyment w drugiej polowie spowodowal przyplyw mysli.

Dzis robilem nurkowanie na prawie 80m i monitorowalem na petrelu nasycenie tkanek podczas deepstopow i w pozniejszej dekompresji. Wykres ulozenia nasycenia tkanej byl praktycznie identyczny z prezentowanymi. Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.

Satysfakcja z wiedzy gwarantowana :)

Szkoda tylko, ze temat jakos nie znalazl zyskal zainteresowania. Na moje wywraca myslenie na temat podstawowych i popularnych modeli stosowanych w wielu komputerach. Tak to widac w zyciu bywa...

Nie to co sasiedni watek opisujacy cudowne zycie zwiazane z C2H5OH. Ale coz...
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 25-06-2016, 21:56   

Karollo napisał/a:
Szkoda tylko, ze temat jakos nie znalazl zyskal zainteresowania.
Jeżeli osoby potrafiące obliczyć coś w modelu są do policzenia na palcach, to brak dyskusji jest stanem normalnym.
Karollo napisał/a:
i monitorowalem na petrelu nasycenie tkanek podczas deepstopow i w pozniejszej dekompresji.
Czy zmierzyłeś w doplerowskim USG jakie miałeś pęcherzyki ? Raczej nie. Wykresy prężności wszystkich tkanek to właściwe narzędzie. Tylko wracamy do umiejętności przeliczenia.
Karollo napisał/a:
Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.
Mechanizm zatrucia tlenem nie jest do tej pory poznany.
Karollo napisał/a:
Na moje wywraca myslenie na temat podstawowych i popularnych modeli stosowanych w wielu komputerach. Tak to widac w zyciu bywa...
Nie bardzo, model Kanadyjski szeregowo równoległy trafia do CCR, Model mieszany Neohalandowski i hempelmana jest bardzo obiecujący. ABYSS ma uwzględnienie skurczu tętnic podczas dekompresji tlenowej, w podstawowym najgorszym modelu 30 tkanek. Trochę się dzieje i rozwija, forum to ostatnie miejsce żeby się o tym dowiedzieć.

pozdrawiam rc
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1004
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 25-06-2016, 21:57   

Karollo napisał/a:
Wykres ulozenia nasycenia tkanej byl praktycznie identyczny z prezentowanymi. Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.

Tak dla porządku: model dekompresyjny oparty o przedziały tkankowe (ZHL czy VPM-B) nie odpowiada temu co dzieję się w tkankach organizmu...

Natomiast sedno i unikalna wartość prezentacji polega na tym, że bazuje na danych eksperymentalnych rzeczywistych nurkowań. I pokazuje coś przeczącego w miarę powszechnym przekonaniom - VPM-B i ZHL z GF w okolicy 65/20 nie są najbezpieczniejsze.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 25-06-2016, 22:19   

grol napisał/a:
Tak dla porządku: model dekompresyjny oparty o przedziały tkankowe (ZHL czy VPM-B) nie odpowiada temu co dzieję się w tkankach organizmu...
Opowiesz co się dzieje, czy tylko frazesik ?

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 55
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3701
Skąd: Katowice
Wysłany: 06-07-2016, 22:54   

anarchista napisał/a:
Czy zmierzyłeś w doplerowskim USG jakie miałeś pęcherzyki ?


BTW to juz trochę historia. Problemem w razie braku przecieku prawo-lewego nie są pęcherzyki w krwi krążącej, tylko w tkankach. A tu Doppler jest bezradny.
Liczba pęcherzyków gazu w krwi krążącej nie jest już miarą niepowodzenia dekompresji od lat 25, niewątpliwie owe pęcherzyki maja związek z nurkowaniem, za to nie korespondują z chorobą w prosty sposób. Próby badań dopplerowskich u nurków niezawodowych z wczesnych lat 90-tych nie wniosły niczego ponad truizm, że agresywny profil daje więcej pęcherzyków wolnego gazu we krwi, ale nie wiąże sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objawów choroby cisnieniowej, a wręcz przeciwnie...
 
 
 
wpawlicki 


Stopień: Generał
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 13 Lut 2013
Posty: 192
Skąd: Kamionki/Kołobrzeg
Wysłany: 07-07-2016, 05:10   

anarchista napisał/a:
Czy zmierzyłeś w doplerowskim USG jakie miałeś pęcherzyki ?

Drogi kolego Dopplerowskie metody USG nie służą do określania wielkości czegokolwiek no może poza prędkością przepływu, za pomocą metod Dopplerowskich jesteś w stanie sprawdzić w usg czy płyn się porusza i w jakim kierunku.
Do pomiarów mógłbyś użyć co najwyżej obrazowania B lub M. i to pod warunkiem, że bąbelki miałby już całkiem spory rozmiar i to taki że z pewnością nie byłbyś w stanie już nic badać.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 07-07-2016, 08:00   

wpawlicki napisał/a:
Do pomiarów mógłbyś użyć co najwyżej obrazowania B lub M. i to pod warunkiem, że bąbelki miałby już całkiem spory rozmiar i to taki że z pewnością nie byłbyś w stanie już nic badać.
Jeśli obrazowaniem jest konwersja na inny zakres częstotliwości akustycznych, to jest to z obrazowaniem. Przykładasz i słychać, wiadomo kiedy bezapelacyjnie upychamy jegomościa w komorze. Jest to dużo przed pojawieniem się objawów które może zdiagnozować lekarz nurkowy. Ryszard Kłos (Komandor Profesor AMW) stosuje takie zabezpieczenia przy badaniach dekompresji dla nowego sprzętu, jest to w ryzach Komisji Bioetycznej. Takie metody też stosuje Krzysztof Starnawski, również J.P. Imbert rekomendował. Również te metody potrafią nie zdiagnozować z wyprzedzeniem problemów, było wystąpienie na ten temat na Konferencji PTMiTH.

pozdrawiam rc.

[ Dodano: 07-07-2016, 11:08 ]
TomM napisał/a:
ale nie wiąże sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objawów choroby cisnieniowej, a wręcz przeciwnie...
Wiąże się i jest stosowaną metodą oceny dekompresji, nie jest całkowicie pewną, to też fakt.
W latach 70 byli sprawdzani tą metodą nurkowie w MW, S.Skrzyński w tym uczestniczył.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 07-07-2016, 11:31 ]
TomM napisał/a:
Liczba pęcherzyków gazu w krwi krążącej nie jest już miarą niepowodzenia dekompresji od lat 25,
Skoro są sklasyfikowane, to jest to miara. Skoro ocena jest prowadzona do 3 h po nurkowaniu.

pozdrawiam rc
 
 
wpawlicki 


Stopień: Generał
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 13 Lut 2013
Posty: 192
Skąd: Kamionki/Kołobrzeg
Wysłany: 07-07-2016, 14:44   

anarchista napisał/a:
Jeśli obrazowaniem jest konwersja na inny zakres częstotliwości akustycznych, to jest to z obrazowaniem.

Zechciałbyś rozwinąć to zdanie. Jestem prostym człowiekiem i potrzebuję prostego języka. Pomimo wieloletniego stażu w obszarze diagnostyki obrazowej nie wiem co masz na myśli.
W badaniu USG nie mamy żadnych konwersji częstotliwości akustycznych, jedyną nie natywną częstotliwością jaką rejestrujemy jest co najwyżej któraś harmoniczna, której użycie w przypadku próby wykrycia pęcherzyków nie ma najmniejszego sensu.
Zmiana częstotliwości akustycznych również odpada ponieważ ma wpływ jedynie na uzyskiwaną głębokość penetracji fali.
Być może Pan Profesor mierzy Dopplerem zaburzenia przepływu powodowane przez bąbelki?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 07-07-2016, 21:48   

wpawlicki napisał/a:
Pomimo wieloletniego stażu w obszarze diagnostyki obrazowej nie wiem co masz na myśli.
Typowe USG doplerowskie stosowane w ocenie dekompresji nurkowej nie dają obrazu pęcherzyków. Za trudne to dla nich, ale konwersja na szum, jest łatwa, dlatego odpowiadają w taki sposób.
wpawlicki napisał/a:
jedyną nie natywną częstotliwością jaką rejestrujemy jest co najwyżej któraś harmoniczna,
Harmoniczna czy jednak zmiana częstotliwości ?
wpawlicki napisał/a:
Być może Pan Profesor mierzy Dopplerem zaburzenia przepływu powodowane przez bąbelki?
Powinienem napisać TAK. Ale przedstawiłeś się jako fachowiec od diagnostyki obrazowej. To zapytam czy dobrze ultradźwięki przechodzą przez granicę woda-powietrze ? Słabo przechodzą. Czy pęcherzyki przepuszczają czy rozpraszają ultradźwięki, ewidentnie nie przepuszczają, rozpraszają. Czy może zajmują stałą pozycję w przestrzeni i czasie ? Też nie. To może mają taką samą prędkość jak krew ? Też nie, bo prędkość względna zależy również od wymiarów pęcherzyka. Jak widzisz źródeł szumu mamy dużo, jak są pęcherzyki duże to więcej, jak małe to niewielki.

pozdrawiam rc
 
 
wpawlicki 


Stopień: Generał
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 13 Lut 2013
Posty: 192
Skąd: Kamionki/Kołobrzeg
Wysłany: 08-07-2016, 00:12   

anarchista napisał/a:
Powinienem napisać TAK. Ale przedstawiłeś się jako fachowiec od diagnostyki obrazowej. To zapytam czy dobrze ultradźwięki przechodzą przez granicę woda-powietrze ? Słabo przechodzą. Czy pęcherzyki przepuszczają czy rozpraszają ultradźwięki, ewidentnie nie przepuszczają, rozpraszają. Czy może zajmują stałą pozycję w przestrzeni i czasie ? Też nie. To może mają taką samą prędkość jak krew ? Też nie, bo prędkość względna zależy również od wymiarów pęcherzyka. Jak widzisz źródeł szumu mamy dużo, jak są pęcherzyki duże to więcej, jak małe to niewielki.
Drogi Kolego, mam propozycję, mam w pewien sposób komfortowa sytuację gdyż w związku z tym że między innymi handluję aparaturą do diagnostyki obrazowej mam całkiem niezły dostęp do aparatury demo. od RTG do USG. Jeżeli znajdziesz chwilę wolną możemy się umówić i zabawić się w badanie modeli jakie tylko przyjdą nam do głowy. Ja ze swojej strony zabiorę sprzęt i literek dobra, a Ty otwarty umysł i tak w miłym nastroju sobie pobadamy w praktyce. W związku z tym, że obsługujemy cały kraj, a ja mam pod opieką handlowców jak on długi i szeroki z pewnością nie będzie problemu żeby się spotkać. Przy okazji mogę też zabrać RTG i cyfrowy detektor - byśmy wyjaśnili sprawę pęcherzyka powietrza pod implantem na modelu. Może nam nawet z tego jakaś rozprawa wyjdzie? Ostatnio dawno publikowałem...
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1693
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 08-07-2016, 07:01   

wpawlicki napisał/a:
Jeżeli znajdziesz chwilę wolną możemy się umówić i zabawić się w badanie modeli jakie tylko przyjdą nam do głowy.
Zdumiewa mnie Twoja propozycja, ze swojej strony mogę R.Kłosa odpytać o więcej szczegółów i sprzętowych jakie modele i anatomiczno-strzeleckich czyli jak powinna być ustawiona głowica.
wpawlicki napisał/a:
Przy okazji mogę też zabrać RTG i cyfrowy detektor - byśmy wyjaśnili sprawę pęcherzyka powietrza pod implantem na modelu. Może nam nawet z tego jakaś rozprawa wyjdzie? Ostatnio dawno publikowałem...
Wśród metod zapisu obrazu jest taka stara z materiałami światłoczułymi, one mają większą tonalną rozpiętość niż 8 bitów (256 odcieni). Polskie Towarzystwo Medycyny i Techniki Hiperbarycznej jest otwarte na prace dotyczące nurkowania i medycyny hiperbarycznej.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 17-07-2016, 18:52 ]
TomM napisał/a:
Liczba pęcherzyków gazu w krwi krążącej nie jest już miarą niepowodzenia dekompresji od lat 25, niewątpliwie owe pęcherzyki maja związek z nurkowaniem, za to nie korespondują z chorobą w prosty sposób. Próby badań dopplerowskich u nurków niezawodowych z wczesnych lat 90-tych nie wniosły niczego ponad truizm, że agresywny profil daje więcej pęcherzyków wolnego gazu we krwi, ale nie wiąże sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objawów choroby cisnieniowej, a wręcz przeciwnie...
W latach 70 były takie próby podejmowane w Polsce w oparciu o francuską technologię, nie była dokładna u nurka można było wykryć pęcherzyki u asekuracji czy komendanta okrętu. Temat zakończono. Swatzki pisał magisterkę z zastosowania USG do diagnostyki, Kanadyjczycy rozwijali tą metodę, polscy użytkownicy byli szkoleni w Kanadzie, jak w każdej diagnostyce medycznej jest pole do interpretacji wyników. Dlatego nie nadawało się to do szerokiego zastosowania. Kolejna sprawa głowice, tu Polacy są w stanie posługiwać się takimi które Kanadyjczycy uznają za nie właściwe. W skrajnej wersji da się zastosować prosty sprzęt, kluczem jest umiejętność interpretacji i znajomość anatomii. Najlepsza ocena to stwierdzenie że są problemy i rozwiną się za 20 minut i się rozwinęły, od tego momentu skończyło się marudzenie na metodę i jednego z 2 specjalistów interpretacji echa w Polsce po Kanadyjskim szkoleniu.

Jeżeli przeprowadzono profil dekompresji który w ciągu 3 h po nurkowaniu ujawnia jedynie małe pęcherzyki, to jest akceptowalny czy nie ?

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed