Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Dyskusja o dekompresji na DiW
Autor Wiadomość
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-08-2016, 10:08   Dyskusja o dekompresji na DiW

Jest dyskusja o dekompresji na sąsiednim forum.
Lecz ... nie zarejestruję się.

""Ciekawy wykład, niby to samo ale trochę inaczej.
Nie mam tylu ważnych literek przed nazwiskiem co autor, ani nie robię nurkowań na 150m ale mam swoje przemyślenia na temat tego co tu podlinkowałeś.

Wygląda to tak, jakby chłopaki z US wzięli swoje sprawdzone od 20 lat tabele, zrobili typowego nurka na 5 dyszek i stwierdzili że teraz zrobią dekompresję na innym algorytmie tak, aby zgadzał się czas.

Tylko czy VPM powstał po to, żeby robić dekompresję na jakichkolwiek ustawieniach byle tylko zgadzał się całkowity czas z tym co chłopaki z US mają w swoich tabelach?
Osobiście wątpię.
Każdy kto poświęcił więcej niż 5 minut na zapoznanie się z VPM,em zdaje sobie sprawę, że profile które na domyślnych ustawieniach generuje np. HLPlanner są dosyć agresywne.
Sęk w tym że opcji w tym modelu jest znacznie więcej niż wspomniane +4 albo +7.

Nie można nikomu zabronić wiary w to, że GF powstały po to żeby profil wyglądał jak z VPM,a, co próbuje wmawiać autor.
Gość najpierw mówi, że VPM powstał po to, żeby skrócić dekompresję, potem mówi, że GF są po to żeby dekompresja była jak z VPM.
Czyli że niby GF mają skracać dekompresję w stosunku do czystego buhlmanna?
To już jest co najmniej ciekawostka, może i są komputery, które pozwalają ustawić GF powyżej 100/100 ale większość dostępnych na rynku domyślnie proponuje coś w okolicach 30/70. Za cholerę nie chce mi to skracać dekompresji.

Kluczem dla mojego dobrego samopoczucia nie jest skrócenie dekompresji, tylko dołożenie głębokich przystanków.
Bardziej wierzę w to, że GF powstały po to, żebym po wyjściu z wody potrafił myśleć o czymś innym niż o 20h snu, ale niektóre posty pokazują, że w sumie to można wierzyć w cokolwiek.

Edit: 3% więcej przypadków DCSa przy 30% populacji z PFO też jest ciekawym zabiegiem statystycznym"

Bez przeliczenia w modelu dekompresyjnym, pozostają nam bajania, jak to wyżej.

Jak mamy dekompresję w której lwią część czasu odbębniamy na małych głębokościach (bo wiele wysokich przedziałów tkankowych ma zgromadzony dużo inertu), to zmniejszenie konserwatyzmu w GF zmniejsza ten czas.
Żeby to rozumieć, niestety trzeba przeliczyć profil w obu wariantach. Jak nam jałowa martwica kości nie straszna, to to róbmy.
Kolejna sprawa to nieliniowy konserwatyzm, zawsze to możemy zrobić. Ograniczeniem górnych prężności są wartości Moi i ΔMi modelu Buhlmanna. Wszystko co poniżej jest dopuszczalne.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 11-08-2016, 12:30 ]
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.
Stosuję konwencję mnożenia bez zaznaczenia, stoi obok, to znaczy że jest to mnożenie.

To forma którą się posługuję, wprost daje się wyprowadzić z publikowanych w innych pozycjach.
Skoro wiemy jak opisać nasycanie i odsycanie to powinniśmy się zastanowić jakie jest ograniczenie maksymalnej prężności w tkance. W modelu Buhlmanna są to funkcje liniowe głębokości
iMo wartość początkowa.
iΔM współczynnik kierunkowy.

Równanie iM(h) = iMo + iΔMh

iM(h) wartość maksymalnej prężności dla i-tej tkanki.

Niestety to wartości zbyt duże żeby je stosować wprost.
Dlatego wprowadzamy pojęcie konserwatyzmu, czyli ograniczania tych wartości co wymusi odbywanie dekompresji z mniejszymi różnicami prężności. Co podnosi bezpieczeństwo.

Wypada podać jakie wartości będą podstawą do obliczeń.
ZH-L16 1990 kolumna C.

W pierwszej kolumnie numer porządkowy
Druga czas połowicznego odsycania tkanki min
Trzecia wartości Mo m słupa wody
Czwarta ΔM (m słupa wody)/m

1.. 4.... 32,4.. 1,9082
1b. 5....29,6.. 1,7928
2.. 8.....25,4...1,5362
3.. 12,5..22,5.1,3817
4.. 18,5 20,3. 1,2780
5.. 27,0 18,5. 1,2306
6.. 38,3 16,9. 1,1857
7.. 54,3 15,9. 1,1604
8.. 77 .. 15,2. 1,1223
9.. 109. 14,7. 1,0999
10. 146. 14,3. 1,0844
11. 187. 14,0. 1,0731
12. 239. 13,7. 1,0535
13. 305. 13,4. 1,0562
14. 390. 13,1. 1,0478
15. 498. 12,9. 1,0414
16. 635. 12,7. 1,0359



Wybierzmy tkankę 13 i obliczmy czas dekompresji taki, jak by tylko ona kontrolowała koniec dekompresji.
Dla niskiego i niższego poziomu konserwatyzmu.
Prężność maksymalna z jaką mogliśmy wejść na przystanek na 3 m to wiadomo
mo + dm*3 = m(h)
Prężność końcowa to mo. Konserwatyzm nałóżmy na Mo i dM. Zastosujmy dekompresję tlenową.
Konserwatyzm tabel dekompresyjnych MW to około 25% lub 75 % maksymalnego przesycenia.
Konserwatyzm w GF dla wonych tkanek widziałem stosowany 10%, Przyjmijmy wartość 15 %.

Obliczmy prężności maksymalne

[(13,4-10)0,75+10]+[(1,0562-1)0,75+1]3 = 15,67

[(13,4-10)0,85+10]+[(1,0562-1)0,85+1]3 = 16,03

mo=12,55

mo=12,89

Wybierzmy wartość prężności do porównania taką samą równą np 14,5 jest mniejsza niż maksymalna i większa niż mo w obu wariantach.

Obliczmy czasy dekompresji do wartości powierzchniowej. Ciśnienie inertu w tlenie = 0

iP(t) = iPo*0,5^t/Ti

12,55 = 14,5*0,5^t/305 t= 63,5514 min 25%

12,89 = 14,5*0,5^t/305 t= 51,7891 min 15%

Mała zmiana konserwatyzmu a zauważalna różnica w dekompresji.

Chcecie bajki idźcie na DiW, chcecie wiedzę zostajecie tu.

pozdrawiam rc
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 12-08-2016, 09:56   

Potrafisz to policzyć w locie w trakcie nurkowania?
 
 
bell23 



Stopień: AOWD, EAN, Full Cave
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 05 Wrz 2006
Posty: 258
Skąd: Szczecin
Wysłany: 12-08-2016, 10:18   

nie takie rzeczy ludzie potrafią policzyć :)
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 12-08-2016, 11:22   

Scaner napisał/a:
Potrafisz to policzyć w locie w trakcie nurkowania?
Bez kalkulatora graficznego nie. Ponieważ nie jest wodoszczelny, to też nie. Tyle że nie muszę tego liczyć, bo to wiem z innych obliczeń.

Na podobnych obliczeniach wyrąbał się Roos Hemingway, twórca decoplanera. Mówił że miarą oceny dekompresji jest prężność czy pochodne przesycenie. Ostro zaprotestowałem i pokazałem przeliczenia dla różnych tkanek. Wychodziły duże różnice w zależności która to tkanka. Liczenie w modelu dla większości osób jest "na plaster", dla osób które się wypowiadają to fundament. Lekarze hiperbarycy też słabo się w tym orientują, w takiej klasyfikacji odróżnia się J.Kot pozytywnie.

Przykład o głębokości sufitu w zależności od prędkości wynurzania, też nie musiałem liczyć bo przy innej okazji to było widać. Obliczenia żmudne nudne i długaśne wykonałem żeby pokazać krok po kroku jak to jest.

Natomiast tamten temat pokazał kto się w tym orientuje. Kto wrzaskiem i grożeniem broni braku podstaw, kto ostrzeżeniami i chmówą.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 12-08-2016, 12:26 ]
Jeszcze przy okazji tego tematu kolega zadał pytanie, które jest ciekawe.
Zauważył duże różnice w czasach dekompresji między VPM a Buhlmannem.
Również inny znajomy to zauważył. Pytanie brzmiało "któremu modelowi można zaufać" ?

Odpowiedziałem że, bardziej modelowi Buhlmanna, bo jest stosowany również do dekomprsji saturowanych, czyli ekstremalnie długich. Z zawodowego świata.

pozdrawiam rc
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 12-08-2016, 11:44   

Czyli nie przyda mi się :ping: poświęcam czas na naukę tylko w zakresie tego co wykorzystuję pod wodą.

Na postawione pytanie "któremu modelowi można zaufać?" VPM czy B-man ja odpowiedziałbym że obydwóm w ramach akceptowalnego ryzyka dla płetwonurkowania rekreacyjnego.
Trzeba pamietać ze człowiek składa się w 80% z wody i w 0% z cyfr i że sukces w strategii deko bedzie uzależniony od kondycji i stanu zdrowia a nie od wyboru jednego albo drugiego modelu.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 12-08-2016, 12:14   

Scaner napisał/a:
i że sukces w strategii deko bedzie uzależniony od kondycji i stanu zdrowia a nie od wyboru jednego albo drugiego modelu.
Kondycja stan zdrowia TAK.
Model, tu wiele można zyskać lub skopać. W tym fragmencie orientowanie się jest potrzebne.

pozdrawiam rc
 
 
menyy 

Stopień: P2
Kraj:
Netherlands

Wiek: 35
Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 105
Skąd: Eindhoven
Wysłany: 15-08-2016, 23:01   

Witam
Jeśli można się podłączyć pod temat - czy ktoś mógłby jakoś łopatologicznie wyjaśnić róźnice między VPM i B-man ? Czy warto przykładowo w Petrelu dopłacać za VPMa ?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 16-08-2016, 08:26   

menyy napisał/a:
czy ktoś mógłby jakoś łopatologicznie wyjaśnić róźnice między VPM i B-man ?
Do tego trzeba znać na wylot jeden z tych modeli. Znany Buhlmann trudny nie jest i tylko kilka osób może coś w nim obliczyć. Pozostali nie.
Dlatego trudno na to jasno opowiedzieć, skoro mój zakres pojęć szybko wyskakuje ponad rozmówcę.

Napiszę o Buhlmannie, to model równoległych tkanek, które nasycają się i odsycają niezależnie od siebie. W tkankach zachodzi natychmiastowe wymieszanie. Tylko wymiana gazowa zmienia stan. Funkcje maksymalnej prężności, są liniowymi funkcjami głębokości. Ma to związek z prawem Henryego. Tkanek jest kilkanaście, były wersje 12 teraz 16, ma rozwinięcia na większą ilość.
Jest to model który nie uwzględnia Wysiłku !! To jest poprawiane wydłużeniami dekompresji.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 16-08-2016, 09:56 ]
Wygląda obiecująco. http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf

Brakuje pokazania jak wyglądają funkcje maksymalnej prężności dla poszczególnych tkanek.

Lecz pytanie, dlaczego w dekompresji saturowanej używają Buhlmanna ?

VPM-zajmuje się dobrostanem pęcherzyka, nie zajmuje się dobrostanem Człowieka.

Buhlmann-nie zajmuje się dobrostanem człowieka, tym bardziej pęcherzyka, tak jak poprzedni nie uwzględnia perfuzji.

Dlatego jest Kanadyjski szeregowo-równoległy, który wchodzi CCR z firmy Innerspace.

pozdrawiam rc
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 200
Skąd: Midlands
Wysłany: 16-08-2016, 09:12   

menyy, ja tez sie interesowalem tematem, bo jednak warto rozumiec zarysy w ktorych obydwa modele sie poruszaja. zwlaszcza, ze wiele osob na nurkowiskach opowiada rozne bajki na temat tych dwoch modeli bez checi zglebiania tematu.

Nie jestem astofizykiem i nie boje sie powiedziec, ze przeliczen, ktorych wymaga rc nie potrafie zrobic. Ale ufam naukowcom, ktorzy robia rozne eksperymenty, a oto jeden z nich:
https://youtu.be/UY61E49lyos

Co prawda po angielsku, ale ciekawe wnioski praktyczne mozna wyciagnac. Nie trzeba byc inzynierem budowy silnikow, zeby z powodzeniem umiec jezdzic samochodem ;)

Dla mnie esencja jest taka - Buhlmann skupia sie na tym do jakiej maksymalnej preznosci mozna dojsc w tkankach, czyli szuka maksymalnych przystankow, aby jeszcze bylo bezpiecznie. VPM za to stosuje ciagla kontrole preznosci unikajac wartosci maksymalnych. Dlatego przystanki w VPM sa krotsze i czestsze.

Natomiast jak to wykazano w materiale powyzej VPM prowadzi do klopotow z tkankami srednimi w zakresie nurkowan na glebokosci, ktore obecnie interesuja mnie najbardziej.

W praktyce bardziej odpowiada mi Buhlmann dlatego, ze pozwala na budowanie pewnych buforow w runtime. 2 minuty deepstopa, ktore sa wbudowane tu i tam i zwlaszcza okolo glebokosci zmian gazow pozwala spokojnie te zmiany przeprowadzac zgodnie ze sztuka oraz uspokaja tempo wynurzania. Pamietam nurkowanie na 70m, gdzie Petrel pokazal mi od razu mozliwosc wejscia na 30m. Dla mnie taki skok wydaje sie nieodpowiedni, zwlaszcza przy nurkowaniu w jakims miejscu po raz pierwszy. Przy pomocy innego plannera, ale z BH z deepstopami, jeszcze przed nurkowaniem, wymodelowalismy deepstop na 45m 2 minuty na uspokojenie tematu i skupienie sie grupy na deko, ktore bedzie przed nami. Potem juz na komputery, tez BH16.

Mialem tez dyskusje z gosciem, ktory dokupil VPM do Shearwatera i okazalo sie, ze przy podobnych nurkowaniach do moich woli i tak BH, a VPM nie uzyl ani razu. Nie znam tez nikogo, kto by uzywal tego modelu na petrelu, a ostatnio jest on dosc popularny.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 16-08-2016, 10:36   

Temat dekompresji jest nadal otwarty, wspominałem o hybrydzie neohaldan-Hempelman. Też o Kanayjskim. Jest też trochę zapomniany Jones uwzględniający perfuzję, w którym czas połowicznego odsycania jest funkcją perfuzji.

Każdy model który stara się uwzględnić zmiany w trakcie nurkowania jest postępem.

Buhlmann, mimo oderwania od człowieka działa, to jego główna zaleta.
Wielu zagadnień nie jest w stanie uwzględnić, lecz ma długi czas używania.
Wprost obliczenie czasu dekompresji tlenowej, daje wynik zbyt optymistyczny, bo fizjologiczny skurcz tętnic, nie daje się uwzględnić. Wprowadza się korekcje. Zmęczyliśmy się pod wodą wykonując ciężką pracę, też nie uwzględni trzeba łaty stosować. Ma duże możliwości modyfikacji, dlatego nie prędko wyjdzie z użycia.

pozdrawiam rc
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1010
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 16-08-2016, 11:36   

menyy napisał/a:
łopatologicznie wyjaśnić róźnice między VPM i B-man

To może tak (w dużym uproszczeniu):
- Buhlmann to model gazu rozpuszczonego, nie zajmuje się pęcherzykami gazu, jeżeli przekroczysz prężność gazów w tzw. teoretycznych tkankach powyżej założonego maksimum to możesz mieć DCS.
- VPM to model, który zakłada, że dodatkowo możemy mieć pewną ilość pęcherzyków, bo nasz organizm jakoś sobie z tym radzi. Model dba, żeby ilość tych pęcherzyków nie była większa niż założone maksimum, bo możesz mieć DCS.

Tzw. czysty Buhlmann daje plan deco z przystankami rozpoczynającymi się płycej niż VPM (znowu - w dużym uproszczeniu...). Buhlmann z GF pozwala 'wykombinować' przystanki zbliżone do VPM.

Na pytanie czy warto zainwestować w VPM odpowiedzieć musisz sam, niestety ;)

[ Dodano: 16-08-2016, 12:48 ]
W jednej z moich ulubionych książek jest takie zdanie: "przybyły nowe fakty, które mówią, że mój obraz rzeczywistości jest jeszcze bardziej niekompletny". Bardzo pasuje do procesu zapoznawania się z aspektami dekompresji.
Ostatnio zmieniony przez grol 16-08-2016, 11:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1705
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 16-08-2016, 11:52   

grol napisał/a:
jeżeli przekroczysz prężność gazów w tzw. teoretycznych tkankach powyżej założonego maksimum to możesz mieć DCS.
Jak to wygląda dla 2 gazów obojętnych, w jednej tkance ?
Jak widać nie wszywam błędnych podpowiedzi w pytanie, pozostawiam możliwość swobodnej odpowiedzi.
To warunek początkowy, dla NDL helioksowego.

pozdrawiam rc
 
 
menyy 

Stopień: P2
Kraj:
Netherlands

Wiek: 35
Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 105
Skąd: Eindhoven
Wysłany: 17-08-2016, 12:09   

Dziekuje Panowie za "pociagniecie" tego bardzo ciekawego tematu. Wielkie dzieki za linka na youtube - rozjasnilo sie sporo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed