Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 26-01-2011, 16:03
arkac123 napisał/a:
Raczej nie mozliwe - tabele sa duzo bardziej konserwatywne.
Niby tak ale pozostaje jeszcze pytanie na ile ci planujący według tablic nurkowali potem zgodnie z planem (wynik z kompa jest jakby zawsze zgodny).
Może jest teś kwestia jakich tablic użyto. I czy faktycznie planowano te nurkowania zgodnie z wymogami stawianymi przez tablice. Moim zdanim niedbałe użycie tablic generuje więcej potencjalnych błędów niż niedbałe użycie komputera(cokolwiek to nie znaczy).
Do tego dochodzi jescze błąd statystyczny. Jeżli 2% nurkuje z uzyciem tablic a przypadki DCS zdarzają się one powiedzmy 2-3 na 10000 to mamy 1 DCS na 0.5mln nurkowań - pojedynczy przypadek może ruszyć prównanie.
arkac123 napisał/a:
Teoretycznie niemożliwe, jednak zastanówmy się, co mówi nurek z objawami DCS, który nie miał na ręce komputera; przecież nie przyzna się, że nurkował bez niczego, a takie orły się zdarzają.............
Z tego co pamiętam była też taka kategoria... Choć faktycznie mogła być przekłamana.
Znasz to z reala? Ze nurek rec, nurkując zgodnie z komputerem, nic nie psując, dostał DCS-a? Bo statystyki DAN to wiesz...... oni sprzedają ubezpieczenia.
niestety znam... nie wspomne juz subklinicznych objawach - one sa nagminne...
[ Dodano: 26-01-2011, 16:21 ]
TomS napisał/a:
Źle proponujesz problem. Bo jeśli wykonają takie samo nurkowanie to znaczy, że gruby źle zaplanował lub nurkotka jest zachowawcza.
Co na to komputer..?? ... A niby co na to tabele...???
To samo, czyli nic.
Gruby musi uwzględnić czynniki ryzyka. W tabeli powiększyć czas/głębokość, w kompie zapodać konserwatyzm. I tyle. Jak tego nie przewidział to źle szkolony, jak olał to głupek, jak zapomniał to gapa... ale czy tak czy siak jak ma coś spieprzyć to to zrobi. Suunto ma dwa poziomy konserwatyzmu poza "zerowym" a Aladin pięć. Jest w czym wybierać.
ale ja temu nie zaprzeczam, to co piszesz - jest zgodne z moja opinia...
TomS napisał/a:
Próbujecie obarczyć winą sprzęt za niechlujstwo użytkowników. Troszkę to powalone podejście do rzeczywistości. Przecież obecnie "techniczni" też planują się komputerem a nie długopisem tyle, że na lądzie, pecetem. I błędy wynikają ze złego stosowania a nie z faktu stosowania. Można liczyć długopisem ale szkoda czasu. Można planować tabelą ale ... skoda czasu. W większości kompów nurkowych jest planer i można sobie ndl sprawdzić wariantowo mając zapamiętane dotychczasowe, prawie-realne nasycenie i wprowadzoną przerwę powierzchniową, do tego z uwzględnieniem dowolnego konserwatyzmu i mieszaniny oddechowej.
ja uwazam, ze techniczni powinni potrafic tak samo zaplanowac nurkowanie na karce jak i w kompie... ja tak staram sie robic, w kompie sprawdzam, czy sie nie pomylilam... i to jest dobre bo:
- jestes pewnien, ze potencjalny blad zostal wykluczony
- nie zostaniesz na lodzie jak zapomnisz komputer (PC lub ten na reke)
- zawsze masz wieksze zaufanie do siebie jesli wiesz, ze policzysz sobie to wszystko sam
- jak nie bedziesz tego cwiczyc (bo sie nie chce, bo szkoda czasu itp.) to zapomnisz...
co do obarczania wina za niechlujstwo sprzet zamiast uzytkownika, ale z reszta nie do konca sie zgadzam...
idac tym tropem - po co isc do kina jak mozna obejrzec na dvd w domu, po co isc do restauracji jak mozna zamowic do domu, po co spotkac sie ze znajoma na kawe jak mozna pogadac przez telefon itp... czy bezwzgledne dazenie do zminimalizowania wysilku na pewno i zawsze ma sens?
Ostatnio zmieniony przez Syrenka_013 26-01-2011, 16:10, w całości zmieniany 1 raz
stosunek zarejestrownaych przypadków DCS w podziale na nurkujących z komputerami i według tablic też był podobny
Raczej nie mozliwe - tabele sa duzo bardziej konserwatywne. No chyba ze w tabeli byly brane pod uwage tylko zrypane profile - ale wtedy nie ma znaczenia co bylo wzorce.
Teoretycznie niemożliwe, jednak zastanówmy się, co mówi nurek z objawami DCS, który nie miał na ręce komputera; przecież nie przyzna się, że nurkował bez niczego, a takie orły się zdarzają.............
Osłabia mnie taka argumentacja, tj. naginanie faktów i ich racjonalizacja, byle tylko pasowały do tezy. Naprawę wierzysz w to, że nurkowie nurkujący "na pałę" i "przyłapani" na DCS kłamali, iż nurkowali ściśle wg. tablic ? A w każdym razie w takiej ilości aby wpłynęło to na wyniki statystyczne ?
Przeczytaj podlinkowany przeze mnie wcześniej artykuł, kilku panów z doktoratami, zajmujących się tematyką medycyny nurkowej (niektórzy z nich to także bardzo doświadczeni nurkowie) stwierdza, że po upowszechnieniu się komputerów nie stwierdzono zwiększenia odsetka zapadalności nurków na DCS , a niektórzy dalej swoje
Polecam czytanie najnowszych opracowań, bo to czego dowiadujemy się na kursach od swoich instruktorów, nawet tych od "nowoczesnego nurkowania", często zostaje daleko w tyle, tutaj ciekawe przykłady:
- PFO
- Deep Stops
- Kótka notka, głównie o przyczynach zgonów nurków
A tak, przepraszam ..... zapomniałem ..... że przeciętny polak jest ekspertem od wszystkiego: medycyny nurkowej, skoków narciarskich, samochodów, piłki nożnej, statystyki, wreszcie ... wypadków lotniczych
Tylko w takim razie dlaczego jesteśmy absolutnym zaściankiem cywilizowanego świata
Skąd wiesz że metodyka tych badań byłą zła ? Przeczytałaś chociaż te artykuły (że o wspomnianych tam źródłach nie wspomnę) ?
W tym właśnie problem: Polak jest mądrzejszy od wszelkich "doktorów" i nie będzie się ich słuchał, sam sobie pokombinuje ... zrobi lepiej .. a wyjdzie jak zwykle
Ostatnio zmieniony przez rush 26-01-2011, 16:56, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-01-2011, 22:15
Syrenka_013 napisał/a:
idac tym tropem - po co isc do kina jak mozna obejrzec na dvd w domu, po co isc do restauracji jak mozna zamowic do domu, po co spotkac sie ze znajoma na kawe jak mozna pogadac przez telefon itp... czy bezwzgledne dazenie do zminimalizowania wysilku na pewno i zawsze ma sens?
No właśnie... Komu sądzić o sensowności światopoglądu innego człowieka?
Ja nie twierdzę, że kompy są lepsze lub tabele lepsze, a już na pewno nie pokuszę się o namawianie do jednego czy drugiego. Uważam, że nurek, który nie potrafi zaplanować nurkowania tabelą to nurkowy kaleka. Ale Ty uparcie odmawiasz innym stosowania komputerów ze względu na obecne, własne zdanie na ten temat. I to mi się nie podoba. Wygląda jak krucjata.
Uważam, że nurek, który nie potrafi zaplanować nurkowania tabelą to nurkowy kaleka.
TomS skoro tak jest ,lub tak sie zdarza to oznacza tylko jedno , nurek taki został oszukany przez szkolącego go instruktora ,czyż w szkoleniu nie powinno się szkolic i wyszkolić ,jeśli twierdzisz iż taki nurek jest kaleką to co dopiero jego instruktor ...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-01-2011, 22:55
Nie łączył bym zbyt głęboko mojego powyższego przekonania z oceną instruktora.
Nikt nie zmusi innego do pamiętania lekcji, do utrwalania wiedzy.
Nikt nie broni człowiekowi szukać wiedzy na własną rękę.
Są obecnie systemy szkolenia bez użycia tabel, kursant ma mieć własny komputer i w oparciu o niego planuje i realizuje nurkowanie.
Czy instruktor winien temu, że ktoś po 2 latach od kursu (nie nurkował) zapomniał jak zastosować tabelę?
Czy winien temu, że kursant wybrał "drogę komputera" i tabeli znać nie chce bo nie musi?
Oczywiście nie, nie jest temu winien. To nurek/człowiek jest odpowiedzialny za swoje życiowe wybory.
Instruktor ma przekazać wiedzę, nauczyć umiejętności, omówić konsekwencje "nurkopoglądów". Ale nie do każdego to trafi i nie w każdym przetrwa.
I w druga stronę jest podobnie. Doskonały absolwent nie musi być wynikiem wspaniałych zdolności instruktora, może być bardzo zdolny i samodzielny w szukaniu informacji.
Czy winien temu, że kursant wybrał "drogę komputera" i tabeli znać nie chce bo nie musi?
ale zawsze lepsze to że używa kompa i wie co on pokazuje i stosuje sie do niego ,niż jak napisałeś nie stosuje tabel jest kaleką , podaj mi tabele z których policze nurkowanie np. na 150m z czasem dennym 18min ...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-01-2011, 23:23
Zaczynasz mocno wydziwiać.
Rozmawiamy o rekreacji w limitach ndl.
Nie napisałem "nie stosuje".
Napisałem "nie umie".
Widzisz różnicę? Każda odpowiedź (tak/nie) zakańcza ten "spór".
Uważam, że nurek, który nie potrafi zaplanować nurkowania tabelą to nurkowy kaleka.
zgoda, to juz ustalilismy
TomS napisał/a:
Ale Ty uparcie odmawiasz innym stosowania komputerów ze względu na obecne, własne zdanie na ten temat. I to mi się nie podoba. Wygląda jak krucjata.
jesli odniosles takie wrazenie - no to moze rzeczywiscie zbyt silnie akcentowalam, z nalezy potrafic zaplanowac cos tylko w oparciu o tabele i na kartce... to punkt wyjsciowy. dlatego tak sie upieram, BO coraz czesciej spotykam nurkow:
- po kursie podstawowym, ktorzy nie mieli tabeli w reku
- po kursie nitroksowym, ktorzy jedyne co potrafia to ustaiwc w komputerze frakcje Nx ( nie ma mowy o jakimkolwiek wyliczaniu modu czy best mixu...)
- poczatkujacych technicznych, ktorzy bez laptopa nie potrafia zaplanowac zadnego nurkowania tech... nie mowiac o zwyklym deep....
ale TomS - nie zlosc sie, nie odmawiam absolutnie stosowania komputerow, sama je uzywam... ale czy nie myslisz, ze zanim zaczniemy pisac wypracowania na komputerze, ktory w dodatku poprawi bledy i drukowac je eleancko na drukarce warto popisac troche w zeszycie w kratke i trzy linie piorem wiecznym badz dlugopisem?
Wiek: 49 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-01-2011, 19:23
Syrenka_013 napisał/a:
- poczatkujacych technicznych, ktorzy bez laptopa nie potrafia zaplanowac zadnego nurkowania tech...
To akurat nie jest chyba problemem...w takich nurkowaniach jest mało miejsca na błędy a człowiek jest omylny. Już lepiej zrezygnować z nurkowania jeśli się zapomniało laptopa niż potrzepać na kartce głupoty i wejść do wody.
Z całym szacunkiem dla metod on-the-fly - do ich stosowania i użytkowania trzeba doświadczenia więc czy na pewno jest to metoda dla "początkujących technicznych" ?
Swego czasu było pełno komorowych wizytacji takich co to stosowali wczesne RD na powietrzu...
he he słuszne podejście
Zwróć jednak uwagę na kontekst tych statystyk. Pokazują one, że po upowszechnieniu się komputerów nie wzrosła liczba przypadków DCS. To tyle i nic więcej.
Nie wątpię, że nurkowanie zaplanowane i wykonane wg. tabeli będzie "bezpieczniejsze", w końcu na max. głębokości przebywa się zaledwie przez część nurkowania. Tylko czy będzie optymalne patrząc od strony "rekreacyjnej" ? Na pewno nie, z komputerem można przebywać pod wodą dłużej, bo uwzględni on zarówno czas zanurzenia, jak i co znaczniejsze, późniejsze przebywanie na głębokości mniejszej niż max. z tabel. Czy będzie to bliżej limitów NDL ? Na pewno tak. Tylko co z tego, skoro statystyki pokazują, że odkąd nurkowie przeszli na komputery nie zaczęli częściej chorować na DCS.
Czy to źle że większość nurków nie potrafi już korzystać z tabel ? Na pewno źle, ale to nie wina komputerów tylko skromnych zdolności matematycznych większości współczesnego "humanistycznego" społeczeństwa.
Zresztą to dosyć zabawna dyskusja: przekonywanie że 98% nurków robi źle korzystając z nowoczesnej technologi i namawianie do powrotu do "średniowiecza".
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 28-01-2011, 09:27
rush napisał/a:
Tylko czy będzie optymalne patrząc od strony "rekreacyjnej" ?
Nie bardzo rozumiem pytanie. Nurkowanie rekreacyjne wyglada u mnie zazwyczaj tak:
Zanurzenie na planowana glebokosc, pozostanie na okreslony czas, wynurzenie z 10m/min do poziomu deko (zazwyczaj 6 lub 3 m), odbebnienie reszty gazu na plyciznie.
Przy "planowaniu" na tabele zapamietujesz trzy cyfry: maksymalny czas na dole, poziom poczatku deko, laczny czas deko. Robisz to jednym spojrzeniem na tabele.
Problem z kompem jest IMHO tylko jeden - 95% uzytkownikow wykozystuje to urzadzenie do "planowania on the fly".
rush napisał/a:
Zresztą to dosyć zabawna dyskusja: przekonywanie że 98% nurków robi źle korzystając z nowoczesnej technologi i namawianie do powrotu do "średniowiecza".
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 28-01-2011, 10:50
rush napisał/a:
Na pewno nie, z komputerem można przebywać pod wodą dłużej, bo uwzględni on zarówno czas zanurzenia, jak i co znaczniejsze, późniejsze przebywanie na głębokości mniejszej niż max. z tabel. Czy będzie to bliżej limitów NDL ? Na pewno tak.
Nie koniecznie. W kompie możesz sobie "skrócić" limit NDL.
Tylko czy będzie optymalne patrząc od strony "rekreacyjnej" ?
Nie bardzo rozumiem pytanie. Nurkowanie rekreacyjne wyglada u mnie zazwyczaj tak:
Zanurzenie na planowana glebokosc, pozostanie na okreslony czas, wynurzenie z 10m/min do poziomu deko (zazwyczaj 6 lub 3 m), odbebnienie reszty gazu na plyciznie.
Przy "planowaniu" na tabele zapamietujesz trzy cyfry: maksymalny czas na dole, poziom poczatku deko, laczny czas deko. Robisz to jednym spojrzeniem na tabele.
To masz dosyć "nietypowe" profile takie "dekompresyjne" bardziej , z tego co ja zauważyłem większość nurkowań rekreacyjnych (NDL do tych 30-40m) wygląda tak
- w zimnych wodach: zejście na max. głębokość i pozostanie tam przez dosłownie kilka minut, potem temu w piance robi się zimno i następuje powrót na głębokość kilkunastu metrów (podobno te 2 stopnie różnicy w temperaturze są subiektywnie mocno odczuwalne), następnie podziwianie okolicy (ścianka, zatopione kible itp.), a jak już dupa naprawdę zmarznie to następuje wypłycenie na przystanek na 6m, w sumie ~40-50min
- w ciepłych wodach: zejście na max.głębokość i pozostanie ile tylko można ze względu na powietrze (rozsądni przy 100-120barach wypłycają się), ewentualnie do momentu jak kompy zaczną pokazywać deko , potem w górę na głębokość zależną od tego gdzie jest tam co podziwiać, w końcu odstanie przystanku na 6m (przy okazji wyszukiwanie ośmiornic, czy jakichś rybek pochowanych w rafie), w sumie ~60-70min
Jak się to ma do tablic ? Nijak. Jak tak sobie czytam niektóre wpisy na forum to naprawdę nie wiem czy faktycznie tak przestrzegacie tych "najsurowszych" zaleceń , czyli po np. przy nurkowaniu na 30m i przebywaniu na głębokości max. przez kilka minut (bo, szczególnie w PL rzadko jest tam cokolwiek do dłuższego oglądania, a i zimno się robi) i wypłyceniu na kilkanaście metrów, po 20minutach od rozpoczęcia nurkowania faktycznie zaczynacie procedurę wynurzenia i przystanek - w sumie max 30min pod wodą ? Czy też jest to czysta hipokryzja ? Bo na nurkowiskach (a byłem już w wielu miejscach i w PL i poza) zauważam zupełnie odmienne zachowania.
martin napisał/a:
Problem z kompem jest IMHO tylko jeden - 95% uzytkownikow wykozystuje to urzadzenie do "planowania on the fly".
W przypadku nurkowań rekreacyjnych nie wiedzę w tym żadnego problemu, dopóki nurek ma świadomość co robi, to jest kojarzy mniej więcej ile na danej głębokości ma limitu NDL, tak na wszelki wypadek jakby się coś z kompem stało. A nawet jeśli, to DCS nie dotyczy 95% nurkowań tylko promili.
martin napisał/a:
rush napisał/a:
Zresztą to dosyć zabawna dyskusja: przekonywanie że 98% nurków robi źle korzystając z nowoczesnej technologi i namawianie do powrotu do "średniowiecza".
Mozesz pokazac gdzie cos takiego napisalem
Przecież to nie było personalnie do Ciebie.
Plotek, ale nurek rec. zazwyczaj chce go sobie wydłużyć, bo deco to zło
Ostatnio zmieniony przez rush 28-01-2011, 11:08, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
, potem w górę na głębokość zależną od tego gdzie jest tam co podziwiać, w końcu odstanie przystanku na 6m (przy okazji wyszukiwanie ośmiornic, czy jakichś rybek pochowanych w rafie), w sumie ~60-70min
