A może w zimniejszych klimatach? Bo popularność automatu w ciepłych rejonach (nurkowiskach) nie świadczy chyba o odporności automatu na zamarzanie, a tym samym o wyższości konstrukcji Apeksa nad innymi markami
ANALIZA WYPADKÓW NURKOWYCH NURKOWYCH ZWIĄZANYCH Z ZAMARZANIEM AUTOMATÓW ODDECHOWYCH
w treści:
Cytat:
Skala występowania zjawiska zamarzania automatów, jak i jego wpływ na wypadki nurkowe, nie jest dostatecznie poznana.
Co z naukowego na ludzkie znaczy mniej więcej "nie mamy danych więc nie przeanalizowaliśmy takich wypadków". W całym tekście nie ma zresztą ani jednej analizy wypadku spowodowanego zamrźnięciem automatu. Są jedynie przytoczone dane procentowe z trzech raportów.
Do tego zauważyłem "wnioski" które są co najmniej nieuprawnione lub imo niezgodne z fizyką:
Cytat:
Przedstawione powyżej dane są stosunkowo skromne, pozwalają jednak stwierdzić, że problem zamarzania automatów oddechowych jest nadal nierozwiązany,co potwierdzają zgony nurków,
Brak jakichkolwiek danych jak np tego czy używany sprzęt był odpowiedni do warunków nie pozwala na wyciągniecie powyższych wniosków. To tak jaby pisać po tym, że ktoś w 3mm żylecie wlazł pod lód i padł od hipotermii, że "problem zapewnienia izolacji termicznej nurka jest nadala nierozwiązany co potwierdzają...".
Cytat:
Większość nurków nie odczuwa tej(-3.9\deg C - u) temperatury jako dyskomfortu. Jednak nawet w przypadku takiej temperatury wody organizm musi niwelować straty ciepła. Im niższa temperatura gazu tym większe wychłodzenie nurka i dyskomfort nurkowania a oprócz strat ciepła
Ciepło właściwe powietrza to 1005 J/(kg*K). Zakładając, że nurek musi ogrzać powietrze od -4 do 36 stopni(delikatna przesada), mamy około 40kJ/kg. Zakłądając, że nurek ma na plecach twina 2*15l @ 200bar wydatek energetyczny na grzanie tego powietrza to oszołamiające 312kJ (75kcal) - 4 kostki czekolady. To oczywiście przy założeniu, że powietrze jest suche, ale inne być nie powinno, chyba, że mamy awarię sprężarki.
Cytat:
, zimne i suche powietrze powoduje zwiększone odwodnienie nurka.
Jeżeli powietrze nie przekroczyło nigdzie w aparacie "po drodze" punktu rosy to bezwględna wilgotność się nie zmienia. Co więcej "ziemne i suche" ma względną wilgotność _większą_ niż to samo powietrze po ogrzaniu co oznacza, że do osiągnięcia +- temperatury ciała nurka temperatura gazu nie ma wpływu na straty wody. Po przekroczeniu temperatury ciała będzie trochę _bardziej_ odwadniać.
A, warto jeszcze dodać, że przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawierać 40g wody w 1 m^3. Prężność par się bardzo nie zmienia z ciśnieniem, zmienia się oczywiście objętość. Jeżeli dobrze teraz liczę to wolfram
przez zużycie całej zawartości naszego zestawu pozbywamy się na:
- powierzchni 300g wody
- 30 metrach 72g wody
- 90 metrach 30g wody
i biorąc pod uwagę ciepło parowania 2 257 kJ/kg (ze wzrostem ciśnienia spada) pozbywamy się dadatkowych:
- 680kJ
- 162kJ
- 68kJ
Cytat:
Badania poligonowe wykazały, że automaty dwuwężowe są znacznie bardziej podatne na zamarzanie, zjawisko to wystąpiło w 17,4 % przypadków. Automaty jednowężowe zamarzły natomiast w 6,8 % przypadków.
Zacznijmy od tego, że te wnioski są delikatnie inne (inaczej opisane) niż te z cytowanego źródła, do tego dotyczą sprzętu sprzed ponad 20 lat.
Stwierdzenie, że jednowężowe są "mniej zamarzające" od dwuwężowych jest "not even wrong" - to jest brutalny gwałt na matematyce i jej siotrze logice. Mamy w analizie 1 słownie JEDEN aparat dwuwężowy[*] i 10 aparatów jednowężowych. Po odliczeniu wyraźnie dobrze sprawujących się aparatów cyklon i odin okazuje się, że pozostałe 6 typów zamarza średnio w 28%, dwuwężowy RA w 17 - takim "nadużyciem statystycznym" mozna "udowodnić" wszystko, tyle że z metodami naukowymi to nie ma dużo wspólnego.
RA jest 7/11 w rankingu wszystkich i 3/7 po odliczeniu odin/cyklon.[**]
Sensowne wnioski jakie mozna z tych danych wyciągnąć to np "jedno czy dwuwężowość nie ma znaczenia" albo "automaty Cyklon i Odin najlepiej sprawdzają się w podanych warunkach a z pośród nich najlepszy okazał się Cyklon/Odin (Cyklon/AGA został wykluczony ze względu na zbyt mały rozmiar próby)".
[*] W źródle pisano nie o "dwuwężowych" a o the double-hose Royal Aquamaster
[**] W tabelce są dwa regulatory których rozmiar próby wygląda jak sprawdzanie czy recenzent w ogóle czyta artykuł.
Cytat:
W rzeczywistych warunkach następuje wymiana ciepła z otaczającą wodą, co niweluje w pewnym stopniu niekorzystny efekt spadku temperatury [5].
Zgadza się. Dlaczego więc dalej czytamy, że
Cytat:
Temperatura ta (gazu oddechowego - u) musi być wyższa od 0° C, aby eliminować możliwość zalodzenia automatu oddechowego i w konsekwencji zmniejszyć liczbę zgonów spowodowanych opisywanym w artykule zjawiskiem.
To brzmi jak "zredukowanie prędkości samochodów na drogach do 0km/h wyeliminuje możliwość kolizji z pieszymi i w konsekwencji zmniejszy liczbę zgonów spowodowanych tym zjawiskiem". Tak jest to prawda, ale jest to technicznie kiepskie rozwiązanie.
Temperatura powietrza w automacie może być zauważanie niższa od 0° C tak długo jak długo najbardziej wychłodzony element mający kontakt z wilgocią ma w stanie równowagi temperaturę nie mniejszą od 0° C[*]. Dlatego niektóre regulatory mają "użebrowanie".
[*] W praktyce nawet nie "w stanie równowagi" a jedynie nie osiągnie 0 ° C przed maksymalnym możliwym czasem nurkowania.
Tak przy okazji jeszcze 81kg*3kcal/kg nijak nie równa się 200kcal.
Ostatnio zmieniony przez uuidgen 26-08-2013, 23:07, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 27-08-2013, 00:42
uuidgen napisał/a:
Ciepło właściwe powietrza to 1005 J/(kg*K). Zakładając, że nurek musi ogrzać powietrze od -4 do 36 stopni(delikatna przesada), mamy około 40kJ/kg. Zakłądając, że nurek ma na plecach twina 2*15l @ 200bar wydatek energetyczny na grzanie tego powietrza to oszołamiające 312kJ (75kcal) - 4 kostki czekolady.
40 [kJ/kg], to ok. 50 [kJ/m3]. Jeśli założysz SAC=15 [l/min], to na głębokości 30 [m] w ciągu jednej godziny zużyjesz 3,6 [m3] powietrza. Na samo ogrzanie powietrza od -4 do 36 [st.C] (to nie przesada), zużyjesz 180 [kJ]. Żeby skompensować utratę tych 180 [kJ], należałoby mieć zainstalowaną w płucach i włączoną grzałkę 50 [W] Zapytaj osób używających ogrzewania, czy 50 [W] to dużo, czy mało
Zgadzam się z Tobą, że artykuł zatytułowany "ANALIZA WYPADKÓW NURKOWYCH NURKOWYCH ZWIĄZANYCH Z ZAMARZANIEM AUTOMATÓW ODDECHOWYCH", powinien być trochę staranniej opracowany
Motti [Usunięty]
Wysłany: 27-08-2013, 22:04
uuidgen napisał/a:
A, warto jeszcze dodać, że przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawierać 40g wody w 1 m^3.
Tyle że w tym samym 1 m³ zbiornika, powietrze o ciśnieniu 200 at również zawiera 40 g wody w tej samej temperaturze. To taka sprytna własność rozpuszczania polarnej wody w gazie, ilość nie zależy od ciśnienia zależy od objętości naczynia i temperatury. Dlatego powietrze po rozprężeniu jest suche, w płucach musi pozyskać wodę, w postaci pary to zużywa ciepło i odwadnia organizm.
Kiedyś na sekcie "trzesiek" obliczył jaki to dodatkowy ubytek ciepła.
Żeby skompensować utratę tych 180 [kJ], należałoby mieć zainstalowaną w płucach i włączoną grzałkę 50 [W]
Tylko człowiek w spoczynku to około 100W grzałka. Płuca są dobrze ukrwione więc grzejesz je całym ciałem. (Zauważ, że nikt nie wychładza się jakoś specjalnie szybko oddechem w zimie a pod wodą traci się znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.) Natomiast oczywiście 50W które uciekło przez płuca to 50W mniej do ucieczki przez skórę.
Motti napisał/a:
uuidgen napisał/a:
A, warto jeszcze dodać, że przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawierać 40g wody w 1 m^3.
Tyle że w tym samym 1 m³ zbiornika, powietrze o ciśnieniu 200 at również zawiera 40 g wody w tej samej temperaturze. To taka sprytna własność rozpuszczania polarnej wody w gazie, ilość nie zależy od ciśnienia zależy od objętości naczynia i temperatury.
prężność par nazywa się prężnością nie bez powodu - dałem nawet link do wolfram alpha żeby każdy mógł zobaczyć. Doświadczenie na potwierdzenie jest banalnie proste - wystarczy strzykawka i oddech:
- obniżając ciśnienie możemy doprowadzić odrobinę wody do wrzenia
- podnosząc ciśnienie spowodujemy kondensację na ściankach
(edit: Żeby nie było łapania za słówka - właśnie o to chodzi, że pod wodą mamy nie 6m^3 a 30 litrów{wilgoć się wylewała ze sprężarki, prawda}. W danej objętości jest mniej-więcej tyle samo wody więc powietrze jest bardziej suche/kg. oddychając pod 2 razy wyższym ciśnieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w płucach.)
Cytat:
Dlatego powietrze po rozprężeniu jest suche, w płucach musi pozyskać wodę, w postaci pary to zużywa ciepło i odwadnia organizm.
Tak, zostało to przeze mnie policzone dwie linijki niżej.
Ostatnio zmieniony przez uuidgen 28-08-2013, 00:39, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 28-08-2013, 07:32
uuidgen napisał/a:
(edit: Żeby nie było łapania za słówka - właśnie o to chodzi, że pod wodą mamy nie 6m^3 a 30 litrów{wilgoć się wylewała ze sprężarki, prawda}. W danej objętości jest mniej-więcej tyle samo wody więc powietrze jest bardziej suche/kg. oddychając pod 2 razy wyższym ciśnieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w płucach.)
Do nawodnienia tej samej zliczonej objętości bardzo suchego powietrza (czynnika oddechowego), potrzebujemy stałą masę wody. Na tym również opiera się mój 2 SCR z chemicznie zgromadzonym tlenem.
uuidgen napisał/a:
a pod wodą traci się znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.
Wykonując tą samą pracę: pod wodą, czy w zimie, czy kopiąc doły, czy siedząc: wykonamy tą samą wentylację, zużyjemy tą samą ilość (masę) tlenu, będziemy potrzebowali tą samą masę wody do nawodnienia, bardzo suchego czynnika oddechowego.
uuidgen napisał/a:
Płuca są dobrze ukrwione więc grzejesz je całym ciałem. ....... Natomiast oczywiście 50W które uciekło przez płuca to 50W mniej do ucieczki przez skórę.
Ponieważ krew krąży to efekt jest dla całego ciała, dodatkowo odparowanie wodę w płucach, to około 25W. Liczył to "trzesiek" i doskonale zauważał niuanse kiedy wentylacja, kiedy masa czynnika oddechowego.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 28-08-2013, 08:48
uuidgen napisał/a:
Zauważ, że nikt nie wychładza się jakoś specjalnie szybko oddechem w zimie a pod wodą traci się znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.
Sądziłem, po Twoim poprzednim poście, że zjawiska fizyczne rozumiesz, a tylko nie doceniasz energii zawartej w 4 kostkach czekolady
W związku z oddychaniem tracisz ciepło w dwóch procesach:
1. Ogrzewanie gazu (zależne od masy gazu)
2. Utrata ciepła na odparowanie wody (zależna od objętości gazu)
Żeby nie zanudzać czytelników obliczeniami, wyniki przedstawiam poniżej. (Założenia: SAC=15 [l/min], temperatura wdychanego powietrza 4 [st.C].
W zimie z oddechem stracisz 40,5 [W], a na głębokości 50 [m] stracisz 103 [W]. Różnica wynosi 62,5 [W]. Jeśli zakładasz, że w spoczynku na powierzchni tracisz ok. 100 [W], to przy nurkowaniu na 50 [m] samo oddychanie zwiększa wydatek energetyczny o ponad 60%.
uuidgen napisał/a:
Natomiast oczywiście 50W które uciekło przez płuca to 50W mniej do ucieczki przez skórę.
Hmmm, ciekawa teoria. Czy możesz wyjaśnić dlaczego zakładasz, że utrata ciepła przez płuca hamuje utratę ciepła przez skórę?
uuidgen napisał/a:
Żeby nie było łapania za słówka - właśnie o to chodzi, że pod wodą mamy nie 6m^3 a 30 litrów{wilgoć się wylewała ze sprężarki, prawda}. W danej objętości jest mniej-więcej tyle samo wody więc powietrze jest bardziej suche/kg. oddychając pod 2 razy wyższym ciśnieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w płucach.
No, to już chyba wiem, gdzie pojawił się błąd w Twoim rozumowaniu. Ty obliczasz ciepło potrzebne na ogrzanie ilości powietrza zawartej w twinie 2x15. Zwróć tylko uwagę, że ze względu na gruboskórność i odporność termiczną butli nie ma potrzeby zapewniać jej komfortu cieplnego Istotne jest natomiast, zapewnienie komfortu termicznego użytkownikowi tego powietrza, czyli nurkowi. Należy więc rozpatrywać utratę energii z punktu widzenia człowieka, a nie bezdusznej butli
Witam
Mam pytanie odnośnie xstream'a. Czy można przerobić starszą wersję I stopnia tego automatu, żeby miała zawór bezpieczeństwa, a II stopień miał łącze do standardowych węży?
Witam
Mam pytanie odnośnie xstream'a. Czy można przerobić starszą wersję I stopnia tego automatu, żeby miała zawór bezpieczeństwa, a II stopień miał łącze do standardowych węży?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Zapytaj osób używających ogrzewania, czy 50 [W] to dużo, czy mało 
