Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Maksymalna ceryfikowana głebokość na powietrzu
Autor Wiadomość
tomdra 

Kraj:
Poland

Dołączył: 18 Cze 2015
Posty: 3
Skąd: Warszawę
Wysłany: 06-11-2017, 14:30   Maksymalna ceryfikowana głebokość na powietrzu

Witam,

Na jaką maksymalnie głębokość można nurkować na powietrzu, zgodnie z uprawnieniami.

Wiem, że CMAS P3 to 50 metrów, SSI, jakieś kursy tech to też 50 metrów.
Czy jakaś organizacja dopuszcza głębsze nurkowania na powietrzu, 55 metrów, a może 60, 65?

pozdrawiam
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 198
Skąd: Midlands
Wysłany: 06-11-2017, 15:07   

Generalnie limit 56 metrow jest uznawany za bezpieczna glebokosc operacyjna do nurkowania na powietrzu przy ppO2 1.4. TDI w ramach uprawnien Extended Range daje mozliwosci do 55m.

Swojego czasu NAUI dopuszczalo glebsze nurkowania na powietrzu, ale teraz na ich oficjalnej stronie nie moglem tego znalezc. Szkolenie bylo rozbite na 3 lub 4 poziomy. Chyba co kojarze, to bylo to okolo 65-70m w wersji maksymalnej. Natomiast nie znam nikogo, kto wsrod znajomych mi nurkow mial takowe papiery. Zupelna nisza.

Powietrze jako czynnik oddechowy na duze glebokosci jest ogolnie w odwrocie w ostatnio promowanej doktrynie. Jeszcze kilka lat temu uzywano go do travela od 66m, jednak juz zaprzestano takich praktyk ze wzgledu na coraz wieksza swiadomosc kontrdyfuzji izobarycznej. Sa agencje, ktore w ogole staraja sie wyeliminowac powietrze i sklaniaja sie do nurkowania tylko na nitrox - rekreacja albo na trimix - techniczne ponizej 40m.

Dla porownania mozesz poczytac tabele porownawcza: http://www.nurkopedia.pl/...stopnie_nurkowe
 
 
Snoopy Loops 


Stopień: CCR
Kraj:
Ireland

Wiek: 34
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 23
Skąd: Dublin
Wysłany: 06-11-2017, 15:12   

http://www.psai.pl/conten...anagement-diver
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 198
Skąd: Midlands
Wysłany: 06-11-2017, 15:16   

Racja, walnelo mi sie, to bylo w PSAI, natomiast z komentarzach odnosnie najwyzszych poziomow mozna wywnioskowac, ze to nie jest typowa certyfikacja.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7156
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 06-11-2017, 15:36   

VDST mowi o 70m - czyli PPO2 ~ 1.7 bar
 
 
Aleksander 



Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 810
Skąd: Łódź
Wysłany: 06-11-2017, 19:05   

tomdra napisał/a:
Na jaką maksymalnie głębokość można nurkować na powietrzu, zgodnie z uprawnieniami

To na jaką maksymalną głębokość można nurkować na powietrzu określają standardy danej organizacji. To czy ta wartość jest właściwa zależy od rozumu nurka (lub jego braku) a dokładniej rzecz biorąc od uwarunkowań osobniczych.
Czego dokładnie chcesz się dowiedzieć?
 
 
stegano 


Stopień: TMX
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 43
Dołączył: 14 Lut 2014
Posty: 452
Skąd: Surrey
Wysłany: 06-11-2017, 21:14   

Powietrze poniżej 40-45m to duże ryzyko (czytaj gęstość i narkotyczny).
 
 
Maciek Kos 

Stopień: AOWD
Kraj:
Ireland

Wiek: 40
Dołączył: 30 Gru 2016
Posty: 140
Skąd: Shannon
Wysłany: 06-11-2017, 22:55   

stegano napisał/a:
Powietrze poniżej 40-45m to duże ryzyko (czytaj gęstość i narkotyczny).

Ja mam wrazenie, ze na przestrzeni wielu nurkowan, przesunela mi sie granica narkozy, ale do gory.
Zazwyczaj okolo 25 -30 czuje, ze jest cos ze mna inaczej. Niegroznie, ale to juz nie jestem ja :)
40m - bardzo wyraznie i zawsze, czuje sie juz inaczej.
Ponizej 50 na powietrzu zrobilem tylko pare nurkowan i do dzis zastanawiam sie, jak sie wreszcie tam ocknalem i jakos wynurzylem.
Dla mnie, bez sensu takie nurkowania, kiedy nie panuje na niczym... :)
 
 
wpawlicki 


Stopień: Generał
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 13 Lut 2013
Posty: 192
Skąd: Kamionki/Kołobrzeg
Wysłany: 07-11-2017, 07:34   

Maciek Kos napisał/a:
Dla mnie, bez sensu takie nurkowania
Zgadzam się w 100%. Raz że nurki takie z definicji mają bardzo krótkie czasy denne a potem długie deco albo zero czasu dennego a deco i tak. Dwa ciemno, zimno i nawet jak coś jest na dnie niewiele da się zobaczyć bo nie ma czasu.
Niby w ciepłej i jasnej wodzie sytuacja nieco się zmienia bo odczucia inne zwłaszcza wisząc na deco, ale czas denny od tego się nie wydłuża, a deco nie skraca.
Kiedyś myślałem o zrobieniu takiego "głębokiego" nura na powietrzu, ale wystarczyło policzyć i zasymulować profil nurka żeby się skutecznie zniechęcić.
Mimo, że słyszałem wiele razy o znacznie głębszych nurkowaniach na powietrzu, to myślę że 56m to w miarę bezpieczne i wypraktykowane osobiście maksimum. Każdy może reagować inaczej i nikogo nie zachęcam, zwłaszcza że był to nurek na zasadzie zrobić i tyle.
Radości ani dumy taki nurek nie przynosi, bo ani nie można pochwalić się kto ma większego - bo byli tacy co robili więcej i głębiej, ani też przyjemności z tego nie ma.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 07-11-2017, 11:46   

Koralowcy zasuwali na powietrzu do 70 m z czasami 20 min, na szybkich tabelach GERS.
LOK miał I do 60 m na powietrzu. Tabele u J.Krzyżaka z "Medycyna Nurkowa" są do 80 m powietrzne.
Tyle że wycofano się z tego w rekreacyjnym świecie. Kiedyś helu nie było, teraz jest to po co chodzić po granicach świadomości i życia.
Trening pozwalał przesunąć tą granicę, teraz trudno o takie wytrenowanie.

Profesor Gulyar badał reakcję organizmu na szybkie sprężanie, w powietrzu do 100 m.
Informacja z konferencji naukowej PTMiTH z 2005 r. Wnioski, organizm źle znosi szybkie sprężanie. Dlatego przyspieszając sprężanie, nie zyskujemy na czasie dennym, rozpuści się w nas więcej azotu, bo mamy wysokie ppCO2 na obwodzie, co daje rozszerzenie naczyń krwionośnych i większą perfuzję.

pozdrawiam rc
 
 
syn_biskupa 



Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2011
Posty: 325
Skąd: Ignoruje Idiotów
Wysłany: 09-11-2017, 00:04   

anarchista napisał/a:
przyspieszając sprężanie, nie zyskujemy na czasie dennym, rozpuści się w nas więcej azotu, bo mamy wysokie ppCO2 na obwodzie, co daje rozszerzenie naczyń krwionośnych i większą perfuzję.

pozdrawiam rc


Tylko na AIR czy na miksach tez?
Z czego brała sie hyperkania w szybkich zanurzeniach, bo rozumiem ze nie z hipowentylacji spowodowanej gestoscia gazu- wowczas czy nie ma to promilowego wplywu na dekompresje?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-11-2017, 08:37   

syn_biskupa napisał/a:
Tylko na AIR czy na miksach tez?
Z czego brała sie hyperkania w szybkich zanurzeniach, bo rozumiem ze nie z hipowentylacji spowodowanej gestoscia gazu- wowczas czy nie ma to promilowego wplywu na dekompresje?
Badania były zrobione dla powietrza. Przyczyny były w: stresie sprężania i większej gęstości gazu w płucach. Mimo większego ppO2 w płucach, na poziomie komórkowym było niedotlenienie i wysokie ppCO2. To akurat funduje większą perfuzję, co ma wpływ na ilość zgromadzonego azotu w tkankach (model dekompresyjny Jones *). Wpływ był oceniony jako większy niż wynika to z czasu i głębokości.
Profesor Gulyar był odkrywcą innego mechanizmu oddychania w gęstych czynnikach oddechowych, w takich warunkach klatka piersiowa wpadała w drgania, o niskiej częstotliwości, żeby poprawić wymianę gazową w płucach. Mieszaniny z He czy H2 poprawiają tą sytuację. W obiegu zamkniętym nie jest to koszmarnie drogie, chyba że jedziesz na Ne.

* wyprowadziłem zależność ogólną i dla wolnych tkanek z założeń modelu, że czas połowicznego odsycania jest wprost proporcjonalny do perfuzji. Jak znasz wcześniejsze wyprowadzenie to daj znać moje jest w PHR NR 56 i marcowym Nuras.Info.

pozdrawiam rc
ps śmierć L.Nowak i kursanta mogła mieć przyczynę w szybkim sprężaniu, takie przypuszczenia pojawiły się w rozmowach przy ognisku (piknik nurkowy, była baza J.Kurządkowskiego) nad jez. Białym z udziałem J.Krzyzaka w 2010 r.
 
 
hennessy 


Kraj:
Belgium

Wiek: 50
Dołączył: 22 Paź 2009
Posty: 192
Skąd: inąd
Wysłany: 09-11-2017, 11:41   

Taka uwaga mi się nasunęła na po przeczytaniu.
anarchista napisał/a:

Profesor Gulyar był odkrywcą innego mechanizmu oddychania w gęstych czynnikach oddechowych, w takich warunkach klatka piersiowa wpadała w drgania, o niskiej częstotliwości, żeby poprawić wymianę gazową w płucach.


Czy to nie jest (przypuszczam, że tak), ten sam mechanizm powodujący chrapliwość oddechu i drżenie w klatce piersiowej przy skrajnym wysiłku na powierzchni?
Podobny objaw można wywołać u astmatyka zalecając mu w sposób kontrolowany zwiększanie wysiłku - np. na rowerze z podłączonym opomiarowaniem wysiłkowym.

A co do wniosków nurkowych głębiej nż 80m (tak od strzału) to:
- wprowadzić krótkie przystanki kompresyjne, co 40m.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-11-2017, 12:21   

hennessy napisał/a:
Czy to nie jest (przypuszczam, że tak), ten sam mechanizm powodujący chrapliwość oddechu i drżenie w klatce piersiowej przy skrajnym wysiłku na powierzchni?
Podobny objaw można wywołać u astmatyka zalecając mu w sposób kontrolowany zwiększanie wysiłku - np. na rowerze z podłączonym opomiarowaniem wysiłkowym.
Sygnalizowano że to nie znany mechanizm, więc nie podejrzewam autora o brak wiedzy z fizjologii. Dodatkowo byli brani zdrowi ludzie do badań, podaj częstotliwość tych drgań, ja odszukam w dostępnych materiałach, da to się łatwo porównać.

pozdrawiam rc
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 198
Skąd: Midlands
Wysłany: 09-11-2017, 16:32   

anarchista napisał/a:
Badania były zrobione dla powietrza. Przyczyny były w: stresie sprężania i większej gęstości gazu w płucach. Mimo większego ppO2 w płucach, na poziomie komórkowym było niedotlenienie i wysokie ppCO2.


Probuje to odniesc do pytania o szybkie zanurzanie na mixach. Widze tutaj przeciwstawne sily:

Powietrze jest geste, wiec zanurzenie sie na mixie helowym powinno przyspieszyc proces nasycania.

Ale... Mieszanki helowe maja mniejszy procentowy sklad O2, co powoduje zubozenie nasycenia O2.

Oraz... Mowimy o przenoszeniu O2 w celu eliminacji CO2, a jego gestosc czasteczkowa jako gazu pozostaje taka sama.

Mam nadzieje, ze niczego nie pomieszalem w tym wywodzie... jakby co prosze o korekte.

Czy mozna powiedziec, ze sily w pewien sposob sie znosza/rownowaza? Czy w ogole zostala podjeta proba wyznaczenia optymalnej szybkosci zanurzenia? Ten parametr w przypadku glebokich nurkowan jest dosc wysoki, wiec skad wiedziec jakie tempo ma najwiekszy sens?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-11-2017, 23:25   

Karollo napisał/a:
Powietrze jest geste, wiec zanurzenie sie na mixie helowym powinno przyspieszyc proces nasycania.
Nieco bardziej złożony problem.
1. Gęsty czynnik oddechowy utrudnia wymianę gazową. Również gorzej działają pochłaniacze CO2 z wapnem sodowanym.
2. Hel ma krótszy czas połowicznego nasycania w porównaniu do azotu, nie chodzi w tych rozważaniach o ten element, chodzi o zależność czasu połowicznego odsycania od perfuzji czyli przepływu krwi przez tkanki, większy przepływ łatwiej się nasyca. Wolny przepływ słabo się nasyca i wolno odsyca. Są stosowane niesymetryczne modele dekompresyjne w których ingerujemy w czasy odsycania i wielkości zgromadzonych ilości w tkankach. Były zbyt konserwatywne do oparcia na nich tabel dekompresyjnych dla wojska ludzi o dobrej kondycji i zdrowiu.
3. Stres sprężania czyli wprowadzenie zakłócenia w działaniu organizmu.
Karollo napisał/a:
Ale... Mieszanki helowe maja mniejszy procentowy sklad O2, co powoduje zubozenie nasycenia O2.
Tyle że po drodze przesiadasz się na coraz uboższe w tlen, raczej trzymasz dosyć wysokie ppO2 w trakcie zanurzania. Tak jest w OC, w CCR jest więcej cyrku lecz zwykle startujemy z wyższego ppO2 niż miks denny w OC na małej głębokości, podczas zanurzania diluent dorzuca nam tlen. W militarnym wariancie na gazach czystych od razu napełniamy obieg tlenem i dopełniamy gazem obojętnym ppO2 pozostaje stałe.
Karollo napisał/a:
Oraz... Mowimy o przenoszeniu O2 w celu eliminacji CO2, a jego gestosc czasteczkowa jako gazu pozostaje taka sama.
Zdecydowanie nie. W pierwszym przybliżeniu ilość tlenu nie ma wpływu na ilość usuwanego CO2. Intersipro ma cwane SCR które zliczają wentylację i dawkują stałą masę mieszaniny po zliczeniu stałej wielkości wentylacji i ten mechanizm działa do 450 m w warunkach symulowanych w komorze. Bo główny mechanizm stymulujący oddychanie to poziom CO2, wymusza liniową zależność wielkości wentylacji od poziomu CO2, Również na każdej głębokości ta sama wentylacja, usuwa tą samą ilość CO2. Jest jeszcze inny mechanizm stymulujący oddychanie dużo słabszy i trudno wyczuwalny to brak tlenu w mieszaninie. Dlatego jest tak duzo wypadków uduszenia się bez zbytnich objawów w warunkach beztlenowych CO2 jest usuwane, dyskomfortu nie ma. Na nieco wyższym poziomie wysokie ppO2 komplikują procesy usuwania i CO2 i gazów obojętnych.
Karollo napisał/a:
Czy w ogole zostala podjeta proba wyznaczenia optymalnej szybkosci zanurzenia? Ten parametr w przypadku glebokich nurkowan jest dosc wysoki, wiec skad wiedziec jakie tempo ma najwiekszy sens?
Wytrenowanie trochę i osobnicze uwarunkowania najbardziej, też urządzenie opisane przez profesora Gulyara na Konferencji PTMiTH. Granica to 30m /min w takich prędkościach sprężają się rekordziści. Robiono badania nad sprężaniem w helioksie i wyszły wyraźnie 2 grupy jedna znosiła szybkie sprężanie druga słabo tolerowała. Ludzie z obu grup mogą być wolno sprężani i nie ma różnic w saturacji i pracy.
Przypuszczam że śmierć studenta medycyny i kursanta Leszka Nowaka, to były osoby słabo znoszące dużą szybkość sprężania.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed