FORUM-NURAS

[Grotto8]

Przede wszystkim ja nikogo nie będę zmuszał ani namawiał do zmiany przekonań, nikomu też się nie będę tłumaczył ze swoich.
Powiedziałem jasno, że w konkretnej sytuacji pod lodem wg mnie rozwiązanie z octupusem jest złe i tyle. Nie mnie oceniać czy PADI i spółka się myli czy nie.
Ja pod lodem swojego octopusa nie podam, bo po pierwsze zawsze mam 2xAO, a po drugie (hipotetycznie jak bym miał tylko 1 AO) podał bym swój IIst, bo wtedy ryzyko, że za chwilę obie butle będą puste a my obaj martwi jest mniejsze.

Ćwiczyłem również taką sytuację:
Jesteśmy na dnie (3m), oddaje partnerowi swój AO, sam zakręcam jego butle, znajduje jego AO wkładam do pyska i odkręcam zawór.

[rush]

[BitPump]

[Haw]

[rush]

[Judas]

[rush]

[styx]

[rush]

No jeżeli testowali płytko (a zapewne tak), czyli w stosunkowo ciepłej wodzie, i jeżeli już w puszce IIst i biorac pod uwage jakąs tam bezwładność czujnika to to co się "zmierzyło" mogło być nawet dodatnie, co nie znaczy że taka temperatura była faktycznie, no i nie znane jest ciśnienie początkowe podczas "badania". Ale to gdybanie.
Z wykresów izoterm dla powietrza wynika że przy spadku z 200bar na 10bar, przy temperaturze 10C (zakładając, że do tej wartości może się oziębić powietrze w butli przez te kilka pierwszych minut nurkowania w wodzie 4C) to na wyjściu Ist powinno być -25C (przy spadku ze 150bar na 10bar temp. powietrza spadnie do -15), jak sie ogrzeje w wężu itd. to i tak raczej nie będzie to +.
Zgaduję, że tu cała metoda pomiarowa była delikatnie mówiąc niedopracowana, więc nie sugerowałbym się wynikiem jako takim, ale jego zmianą (nie z + na - bo tej pewnie nie było, tylko tą w st. C). Choć znowu jest pytanie o czujnik, jak szybko był w stanie on zareagować na zmianę temperatury bo te w puszcze IIst. będą b. duże i szybkie: powietrze dochodzące to co pewnie -kilkadziesąt/-kilkanaście C a to wydychane przez nurka będzie miało temperaturę bliższą jego ciału (choć na pewno nie +36).
Tak więc z fizyki wynika że na Ist. praktycznie zawsze będziemy mieli powietrze o temp. grubo poniżej zera bez względu na wydatek (tu zmieni się tylko czas jej oddziaływania).
Tak czy owak, IIst. będzie łatwiej zamarzał bo jest tam wilgoć nie tylko z powietrza z butli, ale także choćby z wydechu nurka, że o wodzie z otoczenia nie wspomnę. W związku z tym to redukcja obciążenia IIst będzie kluczowa dla zapobiegania zamarzaniu.
No ale może Haw, albo Grotto mają dostęp do wyników jakich innych badań. Cholera wie - podzielcie się chłopaki jeżeli tak jest, a jeżeli nie to nurkujcie jak sobie uważacie tylko tego nie promujcie publicznie, bo najwyraźniej jest wbrew "znanemu stanowi techniki"

P.S. Dodaję do wszystkiego co napisałem: moim skromnym zdaniem

[Judas]

[rush]

Aha, czyli to nie był test "odddychanie partnerskie vs. octo" tylko taka tam zabawa
W sumie potwierdza to znany fakt, iż nie należy jednocześnie oddychać i naciskać inflator.
Zakładam jednak że charakterystyka wdechu jest nieco inna niż wciskanie inflatora.
Natomiast niewiele wnosi to do kwestji oddychania - no może poza tym że w przypadku jakby podczas "procedury partnerskiej" ten drugi nie chciał oddać automatu z paszczy, tzw. "sytuacja Styxa" , to ratowanie się inflatorem może doprowadzić do pogorszenia położenia obu nurków.
Różnice "efektu" między wodą 4C a 20C można wyczytać z podlinkowanej strony nurkomani, to byłoby nawet jakieś 20 stopni zimniej.
Nawet w wodzie 20C po redukcji z 200 na 10 bar (czyli na Ist.) temp. powietrza wynosi -15C !

[Judas]

[styx]

[Haw]

[TomM]

Tak sobie czytam...
Po pierwsze redukcja cisnienia na I stopniu jest do wartości cisnienia pośredniego+cisnienie otoczenia. Zatem na 30 m w temperaturze 4 stopnie mamy redukcje z ok. 150-170 bar do 14 bar. Niewątpliwie temperatura gazu podawanego na II stopień jest niższa od zera, ogrzewanie sie gazu na długim węzu jest dośc wątpliwe. Ogrzewa sie korpus I stopnia przez wymianę z wodą, ale gaz nieszczególnie. Na II stopniu redukcja z 14 bar do 4 bar odbywa sie w temperaturze ok. -15 do -20 stopni (w zalezności od czynnika oddechowego - przyjąłem nitroks). Niemniej II stopień zimnowodny nie zamarza, a nawet trudno go zamrozić...
Chyba, że realizujemy oddychanie partnerskie z jednego AO. Nie wpływa to już istotnie na temperature gazu w weżu, bo ta i tak wynosi grubo poniżej zera. Ale zwiększa to częstość oddechów na II stopniu i ogranicza w ten sposób wymiane ciepła zaworu II stopnia z wodą.
Niewątpliwie łatwiej zamrozić II stopien przy oddychaniu naprzemiennym niż ewentualny pojedynczy I stopień przy podawaniu alternatywnego źródła gazu (octopus).
Aby zamrozić I stopień izolowany od wody, woda musi być zawarta w gazie oddechowym (wilgoć w butli). W innym przypadku -30 wewnątrz reduktora I stopnia nie ma wpływu na jego działanie, może sie oblodzić z zewnatrz, ale wewnatrz nie ma z czego powstac lód. Dopiero jak sie oblodzi z zewnatrz w takim stopniu, że przestanie reagować na cisnienie otoczenia będzie problem. O to ostatnie zdecydowanie łatwiej w tłokowym mokrym niz membranowym suchym.
Ergo: przy suchym gazie w butli alternartywne źródło powietrza (octopus) jest znacznie bezpieczniejsze niż oddychanie naprzemienne z jednego AO
Kolego fanatyku oddychania naprzemiennego - czy cos w tym wywodzie jest niejasne? Może cos rozwinąć? Twoje teorie są raczej niewiele warte.

PS. Jednoczesne oddychanie i używanie inflatora nie ma żadnego znaczenia dla I stopnia, tylko dla zaworu inflatora. Przy jednoczesnym wdechu i naciskaniu przycisku inflatora temperatura gazu w wężu jest znacznie niższa, a zawór inflatora pracuje na mokro i łatwo zamarza

Nurkując parntersko z gazami deko nie zakłąda się oddychania naprzemiennego, tylko inne strategie. Oddychanie naprzemienne jest ostatnia instancją.

[Haw]

[kraken]

Moim zdaniem niezależnie od temperatury którą ktoś zmierzy oddychanie na zmianę z jednego drugiego stopnia naraża go w realnych warunkach na większe ryzyko zamarznięcia niż oddychanie z octopusa ponieważ oddechy nurków będą bardziej gwałtowne a moim zdaniem nie liczy się tylko wielkość przepływu gazu powiedzmy na minutę ale szarpnięcie w danym momencie. Do tego dochodzi ryzyko wzbudzenia automatu przy podawaniu, przypadkowego naciśnięcia by-passu itp.
Rozumiem, że ktoś nurkuje z pojedynczym automatem bo go nie stać na octopus czy drugi ale podpieranie tego twierdzeniem, że tak jest lepiej wynika z braku praktyki.
Pamiętajmy, że oddychanie od partnera często związane jest z innymi problemami które doprowadziły do braku powietrza u pierwszej osoby - mocny wysiłek, błędy, złe samopoczucie, przerwa w nurkowaniu, problemy sprzętowe. I właśnie w takim momecie proponuje się komuś oddychanie partnerskie....
Do tego oczywiście dochodzi ryzyko barotraumy które rośnie kiedy nie oddychamy stabilnie tylko metodą wdech - wydech do wody - wydech przdmuchanie automatu - wdech.
Poza tym przy oddychaniu partnerskim przynajmniej dawca ma cały czas zajętą rękę podawanym automatem co też utrudnia mu np. opiekowanie się osobą której to powietrze podaje.
Zapraszam na wykład Michała Kosuta o wypadkach nurkowych w piątek podczas konferencji na Zakrzówku. Na pewno będzie można popytać.
Oczywiście jeżeli dwóch spokojnych nurków symuluje wypadek pod wodą to mogą oddychać z czego chcą i udowodnić, że jest super. Jednak wypadek zdarzy się MNIE lub TOBIE kiedy popełnimy błąd, będziemy się źle czuli, złożą się dwie różne awarie sprzętu. Octopus na dobrym I stopniu rozwiązuje jeden z tych problemów - w tedy mamy możliwość poradzić sobie z drugim.
Oddychanie na zmianę - partnerskie- wymusza podzielność uwagi co jest łatwe w ćwiczeniu i bardzo niebezpieczne kiedy jest to prawdziwa sytuacja.
Oddychanie partnerskie zabiło parę osób octopus w rozumieniu zamarzania - nie słyszałem.


Maciek "Szczęsciarz" Curzydło
maciek@kraken.pl

[TomM]

[Haw]

[TomM]